Победа – это восстановление сильной Украины, которая присоединится к ЕС и НАТО, – Николай Княжицкий

Николай, приветствую вас. 31-я годовщина Независимости, и именно сегодня, так совпало, – полгода после начала полномасштабного вторжения России в Украину. И сегодня мы все переоцениваем это слово – независимость, потому что прямо сейчас мы за нее боремся и украинцы умирают за нее. Что для вас сейчас независимость?

Украинцы не только сейчас начали умирать за независимость. Гетман Мазепа тоже боролся за независимость. И его войско тоже боролось за независимость, и князья Руси-Украины боролись за независимость. И люди, которые умирали во время Голодомора, тоже умирали за независимость. И украинские диссиденты сидели в тюрьмах за независимость. И Стус умер за независимость. Поэтому независимость – это величайшее воплощение воли народа. Украинский народ, как и все другие народы, имеет право на свое государство и независимость.

За независимость всегда нужно бороться, и эта борьба у нас продолжалась очень долго. Но сейчас (как когда-то был такой анекдот), мы вышли в финал. И я убежден, что в этом «финале» мы победим и сделаем такое государство, где украинцы не будут умирать, потому что независимое государство – это государство, защищающее каждого своего гражданина. В украинском государстве должен быть защищен каждый украинец. Где бы он ни жил, в Украине или за ее пределами, – он должен знать, что Родина, которая его защитит, будет справедлива к нему. За это сейчас идет война.

Чтобы войти в ЕС и НАТО, Украине нужно стать сильной демократией

Но эта Родина должна отбиваться от врага и параллельно меняться. Чтобы потом не было обратного эффекта. Какие изменения стоит и необходимо делать на уровне государства и общества прямо сейчас, не дожидаясь победы?

Во-первых, для нас очень важно стать членами ЕС и НАТО. И для этого мы должны до конца стать демократической страной. Мы – демократическая страна. Мы никогда не были монархией, даже гетмана выбирали, у нас всегда было уважение между людьми. И самая большая ценность для украинцев, как отмечают международные наблюдатели и исследователи, – это свобода. Украинцы свободу любят больше, чем другие народы. Поэтому то, чего хотят украинцы, и нужно воплотить – свободу, верховенство права и демократию. Это основные реформы, которые нам нужны – и потому что мы этого хотим, мы так привыкли, у нас есть свое достоинство, и за нее мы выходили на Майданы, и боролись, и воюем сейчас. А кроме того, мы являемся европейским народом. И для европейских народов эта ценность свободы тоже очень велика. Это то, что нас объединяет с Европой. Если мы хотим стать полноценными членами Евросоюза, а мы должны стать, иначе наша экономика не выживет, иначе армии будет сложно защищать себя, – для всего этого мы эту свободу должны гарантировать для каждого в стране и построить настоящую демократию. И мы начинаем сейчас это делать.

Помним, что Путин хотел захватить Украину за 3-4 дня, такие у него планы были. Но уже 6 месяцев, полгода, Украина противостоит огромному вражескому нашествию…

Ну, знаете, войну, как говорят военные, ведут народы, а не армии. Потому это заслуга народа. Но этот народ без армии никогда не выиграет войну. Потому это заслуга армии. То, что мы так смело боремся и защищаемся, – это заслуга нашего народа и нашей армии. Кроме того, мы должны быть очень благодарны нашим союзникам. Потому что без американского или европейского оружия нам было бы очень тяжело. Без финансовой помощи тоже. Поэтому, по сути, есть три столпа этой победы: народ, армия и наши друзья и партнеры, разделяющие ценности, за которые мы воюем.

Вот о партнерах еще хотела спросить. В 1991 году на референдуме украинцы еще тогда заложили начало исторического перелома мирового, потому что после провозглашения Независимости потом исчез с карты этот монстр – Советский Союз. И какой бы ни была субъективизированная роль Украины, в полной мере сейчас мир понимает, что происходит на нашей территории, что мы форпост. И готов ли мир к переломному моменту, как тогда был, к исчезновению Союза?

Теперь да. Во-первых, нужно четко отдавать себе отчет, что не на референдуме мы впервые об этом сказали. На референдуме мы подтвердили волю, которая была 24 числа высказана украинским политикумом. Сначала декларацией о государственном суверенитете, затем провозглашением Независимости Украины украинский политикум высказался, проявил свою мудрость, и потом народ подтвердил это уже позже на референдуме. Очевидно, что без того чтобы Украина хотела быть независимой, если бы этого не было, Советский Союз существовал бы. Почему Путин воюет так с Украиной? Потому что смысл существования Советского Союза состоит в том, чтобы угнетать украинцев и украинский народ.

Другие народы были гораздо слабее. Например, при всем нашем уважении к белорусам, не было такого количества белорусских диссидентов. А украинские были. Белорусский народ очень страдал, но не было там Голодомора, которым уничтожили этот народ. Не было там расстрелянного возрождения и никакого другого народа не было. Поэтому вся суть Союза заключалась в желании России колонизировать Украину. И когда украинские лидеры почувствовали, что народ, столько лет боровшийся за независимость, это поддержит – Союз исчез. А потом люди за это еще проголосовали. Когда украинские студенты выходили на первый Майдан и выступали за то, чтобы украинские ребята служили только на территории Украины, а не в советской армии, разбросанной по всему Союзу. Когда они выступали против монополии коммунистической партии, потому что уже хотели видеть демократическое общество. Когда они выступали против подписания союзного соглашения. Я помню те кадры, я тогда молодым работал журналистом и был единственным телевизионным журналистом, кого пускали в лагерь голодающих, потому что голодающие – это мои друзья, однокурсники, студенты. Я был таким же, как они, тоже хотел туда идти, но я уже работал на украинском телевидении (тогда был только один канал). И они говорят: нет, ты лучше нас снимай. И я это снимал, и эти кадры показывали по всем каналам мира. Я помню, как шел у огромной демонстрации молодежи, сто тысяч молодых людей вышли – студенты и школьники. Старшие люди боялись. Но когда студенты и школьники вышли, уже все поняли, что Украина обязательно будет независимой. Поэтому очевидно, что роль Украины в этом очень велика.

Сейчас 100 лет со времени основания Советского Союза. И для Путина, мыслящего этими символами, как любой фашист или нацист, любая круглая дата – шанс восстановить Советский Союз и свое величие. Он готовился к войне и именно сейчас решил начать эту войну. Но он как раз не учитывал, что есть воля народа. Ему казалось, что с украинской властью можно будет договориться, испугать ее, купить или уничтожить, а украинский народ будет подчиняться, как подчиняются сейчас россияне Путину. А украинский народ никому не подчиняется – и это главное заблуждение Путина. Он не понял, что этот народ будет защищать свое государство, – и, я убежден в этом, сейчас победит.

Почему Путин проиграет в войне с Украиной?

Тогда, сто лет назад, мы не смогли удержать государственность, потому что не было такой массовой воли. А потом, после этих пассионарных революций мы снова скатывались после Оранжевой революции в «регионалы», нас «качало». Сейчас у вас нет опасений, что будет волна отката, или это уже тот момент, когда мы не сможем отступить от своих принципов?

Даже в худшие времена мы оставались хоть и такой себе, как говорится, но демократией. Мы выбирали президентов. Единственные на постсоветском пространстве, если не брать страны Балтии. Мы голосовали, мы были демократической страной.

И после того как в 2014 году люди вышли на Революцию Достоинства, которая для меня была решающей, то и политики, и граждане осознали, какая ответственность на них лежит. Может, не до конца, но гораздо больше, чем раньше. У нас было много времени, мы создали сильную армию, мы приняли Закон о языке, получили Томос и утвердили Церковь. Это все очень важные вещи. Когда-то они смеялись, говорили, что это не имеет никакой роли, «какая разница», но на самом деле армия воюет за веру и воюет за мову. И армия такая, что может воевать – несмотря на все наши проблемы с вооружением и остальным. Потому я думаю, что этот перелом произошел. Тогда, в 2017-2018 году, было мало времени для создания сильной армии. Ее пытались создать, создали, но она была недостаточно сильна. Тогда была недостаточная международная поддержка. Сейчас эта поддержка есть. Путин считал, что он избрал оптимальное время, когда Запад разобщен, в Украине слабая власть, украинский народ от нее устал, и хочет снова в империю, и ностальгирует по всему, что произошло тогда: в том, что у нас слабая армия, в том, что Запад не будет единым, и здесь мы должны поблагодарить США и Джозефа Байдена, и Бориса Джонсона, и европейских лидеров, лидеров наших соседей – Польши, которые нас поддержали, объединились. Путин допустил все возможные ошибки, которые можно было допустить. Именно поэтому он обречен на поражение, а мы обречены на победу.

А как это произошло? Почему он ошибся? 70 лет, по сути, у нас культурной и ментальной оккупации было, и этот миф вбился в голову – что мы «один народ». В чем заключается кардинальное отличие, которое он не учел?

Он не учел того, о чем мы говорили, – что украинцы – это народ, который любит свободу и умеет за свою свободу бороться. И это их право – выбирать президента. Они могут выбрать одного лучшего, одного худшего, ошибиться, но это право народа. И народ не желает это право отдавать.

Война между Украиной и Россией свидетельствует, насколько сильнее демократическая страна по сравнению с тоталитарной

Тоталитарная страна, как правило, коррумпирована и построена на страхе. Каждый чиновник боится прийти к Путину и сказать что-нибудь, что ему не понравится. Разве не было умных россиян, которые осознавали, что украинцы – сильный народ, знавший, что у нас сильная армия, что мы будем бороться, но боялись сказать? Каждый из них приходил к Путину и говорил: о великий царь-государь, вы точно всех победите, вас все любят и будут встречать хлебом-солью. И Путин сам в это верил, и каждый боялся сказать ему неприятную новость. Ему сказали, что у него очень много «калибров» и очень много этих «кинжалов», а их оказалось гораздо меньше. Теперь он сажает в тюрьму людей, которые их делали, потому что ему не говорили реальной правды об их вооружении, с которым мы боремся, и боремся успешно. Так что коррумпированная диктатура всегда проигрывает сильной демократии.

Будь мы действительно сильной демократией, а не просто демократией, то, во-первых, Путин не решился бы наступать. Он бы сам это осознал. Во-вторых, жертв было бы меньше, и мы бы воевали эффективнее. Поэтому наша задача – построить эту сильную демократию. И очень важно, чтобы украинские власти это поняли. В сильной демократии – сильное государство, сильные институты, сильная армия, сильный народ, все для победы и все объединяются ради этой победы.

Николай Княжицкий: наша задача – построить сильную демократию, потому что она победит диктатуру

Да, но демократия и может привести к власти автократов и диктаторов. Не видите ли вы в нашей государственной конструкции серьезных угроз, не ситуативных, а серьезных? С одной стороны – война, нельзя критиковать, с другой стороны, по сути, парламентско-президентская форма де-факто. Нет ли нам угроз, пока мы боремся за демократические ценности, потерять эту демократию?

Угрозы есть всегда, в том-то и дело, каждый народ борется за эту демократию постоянно. Нельзя один раз ее завоевать в борьбе – и она будет постоянно существовать. Так, как за свободу слова, являющуюся одним из признаков демократии, люди воюют даже в самых демократических странах, таких как США или европейские страны. Везде есть журналисты, всюду есть власть, которая пытается их ограничить, они отстаивают свободу слова, идут в суды, побеждают, доказывают свою правоту, это повсюду происходит, даже в самых демократических странах, потому что суть демократии – в постоянной борьбе за свободу. Мы в начале этого процесса, поэтому угрозы у нас больше. Но наш народ, когда видел, что демократии что-то угрожает, а это значит, что угрожает независимости, – всегда выходил на Майдан. И выйдет, если будет угроза. Потому в то, что мы станем недемократической страной, я лично не верю.

Как война изменит нас? Вы уже моделируете себе победу? Какая будет новая Украина?

Когда погибли сотни во время Революции Достоинства, у многих людей появилась ответственность перед теми, кто погибал за эту Украину. И это сделало нас сильнее. Эти люди своей жертвой сделали нас сильнее. Когда сейчас гибнут тысячи, это сделает нас еще сильнее. Эти люди, каждый из них, – это Иисус Христос, жертвующий своей жизнью ради будущего своего народа. И когда таких людей много, то народ становится сильнее и крепче. Поэтому, конечно, война нас изменит. Но довести что-то до идеального состояния очень сложно. Проблемы у нас будут. Потому что вместе с тем на этой войне гибнут лучшие. Очень много молодых людей. Я был на похоронах Романа Ратушного в Киеве, например. Артем Димид погиб, молодой парень из Львова. Один мой знакомый священник, отец Михаил из Карпат, погиб, он был ветераном войны 2014 года. И этих людей гораздо больше. Моих знакомых уже много погибло. Эти люди должны изменять страну. Именно поэтому они первыми ушли на фронт. Это большая потеря и она накладывает большую ответственность на тех, кто жив и кто победит в этой войне.

А вы знали, что будет война?

Да. Я не верил, что будет такая война в моей жизни, но я знал об этом с тех пор, когда западные разведки начали об этом говорить и когда были прямые факты того, что Россия под видом учений стягивает войска в Беларусь и к границам Украины. Для меня очевидно, что, если ружье висит на стене в первом акте в театральном спектакле, оно выстрелит во втором. Все происходит зачем-то. Если россияне стягивают войска, то они пойдут войной. Потому за год до войны я понимал, что война будет.

Год назад мы говорили в этой студии с Антоном Борковским по пятницам о вероятности полномасштабного вторжения, уже когда были эти сообщения от западных разведок. Как вы думаете, мы могли бы минимизировать потери, уменьшить негативный эффект?

Могли бы. Если бы мы развивали свою армию и военно-промышленный комплекс после 2019 года. А мы перестали это делать. Если бы все наши славные ракеты и установки – «Стугны», «Нептуны» мы все-таки производили. Потому что мы их производили только до 2019 года, а потом не было на это финансирования. Если бы мы, понимая, что будет война, раньше провели мобилизацию, защитили Юг и Север Украины, то ситуация была бы, конечно, другой. Но молодой народ не может не совершать ошибки. Это естественные ошибки, тем более если этот народ вышел из столь большого колониального гнета. Как сейчас гибнут лучшие, так лучшие гибли в эпоху, когда уничтожали нашу элиту во время Расстрелянного возрождения, лучшие гибли во время Голодомора, поэтому мы понимаем, что эти ошибки, к сожалению, естественны. Наша система была переполнена разными агентами и людьми, для которых эта страна ничего не значила, и сейчас такие есть.

Деркач недавно только исчез…

Ну, Деркача нет, но его питомцы, наверное, есть. И не только его. И мы еще долго будем от этого излечиваться. Мы не могли не совершать ошибок. Ибо у нас были как силы у нашего народа, так были и слабости.

Мова в моде: почему русскоязычные переходят на украинский? Потому что мова объединяет украинцев!

Не могу не спросить вас о языке, потому что вы один из инициаторов Закона о языке. С одной стороны это нонсенс, что в стране должен быть какой-то отдельный закон, защищающий государственный язык, а с другой – постоянные спекуляции и мифы, что «мова не ко времени». Сейчас я смотрю – люди из моего села, например, наконец пишут не «С днем рождения», а пишут по-украински. Мне так приятно, я радуюсь и думаю: наконец-то. Ну, класс! Наконец-то до нас дошло, когда увидели танки у себя под домом. А как вы думаете, это уже произошло закрепление, переосмысление или тренд?

Нет, ну какой же это тренд? Тренд – это то, что навеялось и ушло, это модное. А люди сейчас вспоминают свою мову не потому, что она в моде, хотя и в моде тоже, конечно. Раньше для многих была другая мода – язык, который нам навязывали. Они вспоминают мову, потому что начинают осознавать, кто они, начинают осознавать, что они воюют потому, что они украинцы. Что их хотят выгнать из родной земли, депортировать или убить, потому что они украинцы. Враг прямо об этом говорит. И тогда они понимают: если мы украинцы, то мы должны держаться вместе, держаться ценностей своей истории и того, что нас объединяет. Мова – это то, что объединяет нас больше всего, как каждый народ. Мы, очевидно, в большинстве своем христиане, хотя и разных конфессий. Значительная часть атеистов, таких тоже много. Но, независимо от веры, нас объединяет мова. И сейчас это идентификатор. Люди чувствуют это и понимают, что идущая сейчас атака – это атака на мову тоже. Потому что без нашей мовы мы становимся массовой частью советского народа, россиянами, кем угодно, только не украинцами. А люди хотят быть украинцами. Потому что быть украинцем – это быть свободным. И свободный человек, который говорит по-украински, – это то, что больше всего характеризует украинскую нацию. Поэтому некоторые делают это сознательно, у некоторых какая-то пелена спадает, некоторые понимают, что все, где они пытались приспособиться, понравиться, чтобы заработать денег, – все это было обманом, а подлинность в другом. И потому они возвращаются к своему.

С другой стороны, есть русскоязычный Харьков, который каждый день обстреливают… Мариуполь, не полностью украиноязычный…

А знаете, в эти дни здесь, во Львове, мы встречаем переселенцев из Харькова, Мариуполя, Краматорска. Я их вижу, потому что у нас есть общественная организация, которая для детей этих переселенцев делает мастерки, шахматные турниры, другие развлечения, мы с ними занимаемся… И когда я награждал детей на одном таком турнире, они подходили, и я каждого спрашивал: откуда ты? – Из Донецка. – Из Краматорска. – Из Харькова. – Из Херсона. И все эти дети говорили по-украински. И когда говорят о «русскоязычном» Харькове, я не соглашаюсь с этим. Действительно, там очень много людей говорили на русском или пользовались этим языком в городе, хотя для многих из них, для большинства, украинский был и оставался родным – даже когда они на нем не общались. И когда угроза, ты все время возвращаешься к чему-то своему родному, и они к мове возвращаются. Кроме того, Харьков – это центр украинской культуры. Дом, где жил Шевелев, – для меня это символический дом. И сегодня люди, которые защищают Харьков, – тот же Жадан, который занимается гуманитаркой и помогает людям, или мой товарищ, умерший незадолго до войны, Мисько Барбара, львовянин, переехавший в Харьков и влюбившийся в этот город, или тот же Курбас, львовянин, который творил в Харькове фантастический театр, доказывают, что это такая же Украина, как Львов. А иногда даже и больше.

Мы воспринимаем города через персоналию. А кого мы можем выделить в Украине? У британцев был Черчилль, а кто у нас есть такой знаковой мощной фигурой, которая может сыграть такую роль персональную в истории и в этой войне победную?

Сложно об этом говорить. Черчилль не был один, о нем стали говорить задолго после войны. Ибо сразу после войны его не выбрали. Он проиграл выборы и не был великим. И многие его осуждали, считали, что он ошибается. В конце концов, за него не проголосовали. Потому кого оценят наши люди, мы поймем не сразу. Оценка приходит спустя некоторое время. Для меня, конечно, каждый герой, кто воюет на фронте. Очевидно, что украинское военное командование – это все герои. Пожалуй, среди них есть люди, совершающие ошибки. Наверное, среди них есть люди, которые пришли из советской армии и не модернизировались. А есть такие, которые окончили Вест Поинт или американские военные школы и не уступают натовским офицерами. Там повсюду разные люди, но каждый из них – герой. Так же и в политической власти. Каждый из политиков, парламентариев, глав государства, и президент, и я в том числе, – все это противоречивые фигуры. Но сейчас мы все как один боремся с нашествием российских нацистов. А люди потом оценят, кто был прав и кто что сделал… Спустя годы.

Готов ли украинский политикум делать непопулярные решения ради победы?

Готовы ли будете вы в том числе и власть в целом делать непопулярные решения и быть не избранными после победы?

Я лично не рассчитывал исключительно на популярность и голосовал за многие вещи, которые не были популярны.

Мы пришли в 2014 году, и у нас казна была пуста. И людям было очень сложно. Популярным в постсоветских странах было то, что ты людям деньги раздаешь, поднимаешь пенсии, раздаешь и поднимаешь зарплаты. А когда мы пришли после Майдана, а в казне было несколько десятков тысяч гривен, то особо зарплаты раздать не получится. И чтобы получить международные средства, нужно было идти на очень непопулярные решения. Для меня в том, чтобы принимать такие решения, ничего удивительного нет. Сама война непопулярна. Мобилизация непопулярна. Все, что происходит сейчас, – непопулярно. Сам народ понимает, что сейчас нет популярности, а пора всем объединиться, чтобы спасти себя. И политики тогда превращаются из политиков в государственных деятелей, они не думают о выборах. Мне кажется, это самое главное. Я точно в условиях войны не думаю о выборах.

Это уникальное время, историческое, чтобы проявиться сильным людям. Надеюсь, что страна будет для всех на первом месте. Что для вас победа? Сейчас это очень популярное слово, все ждут, когда она произойдет, но все понимают, что легкой и быстрой победы не будет. Что это для вас?

Завершение войны и восстановление сильного Украинского государства, которое станет членом Европейского Союза и НАТО. Это для меня победа, потому что гарантирует наш дальнейший мир. Очевидно, освобождение наших территорий. Я очень переживаю за Крым. Как я всегда считал, что украинцы имеют свое право на независимое государство и свои решения, так же я считаю, что крымские татары имеют свои права как нация. Мы должны сделать все, чтобы права крымских татар были защищены. Я, конечно, люблю Крым, горы и море, но, может, скажу грех: для меня не территории принципиальны. Для меня принципиальны права людей, живущих на этой территории. Это крымские татары в Крыму, это украинцы в Донецкой и Луганской областях. Вы знаете, что большинство представителей нашего Расстрелянного возрождения и наших корифеев там родились? Вспомните Сосюру, Дзюбу, Стуса, который там жил, и многих других. Это представители украинской Луганщины и украинской Донетчины. Да, туда завозили много людей, но украинцы, для которых эта земля родная, должны туда вернуться и быть на этой земле защищенными. И когда все будут на этой земле защищены, для меня это будет означать победу.

Когда это произойдет?

Я ведь не прогнозист. Но я точно знаю, что это произойдет.

Мы с вами застанем это?

Мы говорим с вами в то время, когда по нескольку часов в день даже в городах Западной Украины время от времени прилетают ракеты. Я не знаю, что мы застанем еще. Но я точно знаю и верю в то, что поколение наших детей будет точно жить в сильной и независимой Украине. В этом у меня нет никаких сомнений.