Писатель Артем Чапай: У украинцев возникла священная ярость – когда враг делает хуже, у нас возникает еще большее сопротивление

Ваша книга "The Ukraine" получила большое количество наград, в номинации "Книги, которые помогут понять механизмы российской пропаганды и расскажут больше о многообразии Украины", она вошла в список Украинского института книги. Украина в Вашей книге именно такая, какой мы ее видим – украинцы, а не та, что из красивых видеосюжетов. Что для вас значит эта книга?

Я с этого и хотел начать. В какой-то момент, я помню, начали создавать много туристических видео, довольно много рекламных роликов. С одной стороны, понятно, что это нужно, с другой стороны, мне хотелось показать Украину, какой мы ее видим каждый день, когда мы ездим в маршрутках, иногда не очень хорошая музыка там играет. Когда мы передвигаемся по городу и нам не всегда удобно. Иногда есть вещи, которые раздражают нас в других людях. Но когда ты приближаешься к этим людям, то начинаешь их ближе узнавать, и понимаешь, что за этим всем кроется все же… Ну, например, в последнем рассказе "The Ukraine" было сказано, что внутри каждого человека – космос. И мне хотелось показать, что для того чтобы любить страну, мы не должны ее прикрашать в душе для себя самих. Мы должны принимать ее такой, какой она есть. Конечно, мы должны хотеть ее улучшать, и улучшать, начиная с себя, начиная с того, что там… ну, скажем, сегодня я с напарником ушел, мы патрулировали один стратегический объект, и я его заставил убрать за собой мусор, когда мы сидели обедали. С таких мелких вещей начинать нужно. Но несмотря на все, несмотря на различные недостатки, можно любить страну такой, какой она есть. И там одна из ключевых для меня фраз: "В любви нужно принятие".

Безусловная любовь…

Да. Безусловная любовь. Так же, как и с человеком. Когда ты живешь с человеком, и видишь в нем какие-то вещи, которые тебе могут не нравиться, ты понимаешь, что и в тебе есть какие-то вещи, которые могут не нравиться. Но это никак не перечеркивает любви. Вот именно об этом эта книга.

Ваш писательский опыт сегодня Вам психологически помогает на войне – это что-то вроде включенного наблюдения (так Вы сказали в одном из интервью). Вы пытаетесь ловить детали, что-то записываете в телефон, чтобы не забыть? Не вспомните ли интересную фразу или смешную историю?

Есть такие истории. Даже те, которые тебя раздражают или бесят. Но ты ее записал. А пройдет какое-то время, и ты можешь превратить это все в какой-нибудь комический момент. Потому что одна из сильных сторон украинцев это способность смеяться. Можно вспомнить Лесю Украинку: "Я буду крізь сльози сміятись, серед лиха співати пісні, без надії таки сподіватись…"

С первых дней я выделил для себя несколько психологических моментов, которые помогают держаться. Один из них – это юмор. Другой – это то, что мы позволили себе материться, потому что все эти проклятия и куклы-вуду Путина… Понятно, что это в первую очередь психологически помогает.

Вы говорите какую-нибудь историю рассказать? Я честно вам скажу, пока я не сделал ничего такого героического, и надеюсь, что не придется. Я не считаю себя психологически очень сильным человеком. У меня была такая мечта, чтобы на этой войне мне не пришлось никого убить, но, возможно, пришлось бы кого-то спасти. И я так полуиронично себе говорю, что я это уже осуществил, но это было совсем не так, как я себе представлял. Кстати, немного отойдя, хочу сказать об одном человеке… я даже в чем-то ему завидую. Есть такой Виктор Пилипенко. Он боевой медик, человек, постоянно спасающий людей. Это именно так. Когда ему приходится не убивать, а спасать, для меня это была бы, пожалуй, лучшая психологическая роль, но я не уверен, что не справился бы так, как Виктор Пилипенко справляется. Он – руководитель организации ЛГБТ военных Украины. Впрочем, и сейчас он постоянно спасает наших людей. А я теперь постоянно ношу с собой 2 турникета. Так вот, получилась какая-то комическая история, она комична уже сейчас, когда я о ней рассказываю. Мы патрулировали один стратегический объект. У меня подразделение скорее охранное. Я попал сюда. И все вышло не так, как я считал. Просто пришлось забирать какого-нибудь пьяного с железнодорожного пути, поскольку наша основная цель охранять - железную дорогу. В тот момент было немного страшновато, ну знаете, все-таки какая-то немного паранойя. В какой-то момент я остался с ним один на один, и тут я начинаю понимать, что я не знаю до конца, это на самом деле пьяный гражданский человек, или это какой-то спецназовец, только притворяющийся пьяным? Так он меня сейчас сможет замочить, раньше чем я перезаряжу автомат, хотя я вооружен, а у него не видно оружия. А дальше мы вдвоем с напарником забирали мужчину сколеи. Один – под ручки, второй забирает его велосипед, с которым тот шел. И все, что нам нужно было – это забрать этого человека, чтобы его поезд не сбил, или чтобы авария поезда не случилась. В какой-то момент мне тогда было страшно. Глухая ночь и ты не понимаешь, кто перед тобой, пока уже разобрались и проверили его личность. А в тот момент, когда ты еще ничего не знаешь… но позже это становится просто смешно. Ты будто выполнил свою функцию, ты хоть что-то полезное уже сделал. То есть не рутинно полезная, а какая-то конкретно полезная вещь. И вот такие вещи я стараюсь больше записывать, но не всегда есть настроение, не всегда ты в ресурсе, и иногда это помогает. А бывают какие-нибудь такие мелкие вещи, когда тебя просто начальник штаба зовет таскать кирпич, и ты такой: "Блиииин", а он "Иди-иди, потом интересную книгу напишешь". С одной стороны, он разрядил обстановку, потому что я не очень хотел это делать, а с другой стороны такие моменты – они потом запоминаются. Есть еще какие-то определенные моменты, которые можно будет потом пересказать, потому что сейчас их нельзя пересказывать.

Когда тебе на самом деле тяжело становится, ты себе говоришь: "Да, я здесь сейчас включаюсь в наблюдение, и это когда-нибудь будет материалом… возможно".

Слышала, что вы идентифицировали себя пацифистом. Как происходила внутренняя трансформация бойца Артема Чапая?

Я сейчас учу немецкий язык. У меня лежит книга "На Западном фронте без перемен", Ремарк в оригинале. Есть книги, которые на меня тоже очень сильно повлияли. Такие, как "Бойня номер пять" (сатирический роман американского писателя Курта Воннегута, - ред), еще я переводил когда-то книгу Махатмы Ганди о ненасильственном сопротивлении. Я не принимал слишком активного участия в Майдане. То есть я приходил как журналист. А после того, как начали гибнуть люди, это очень укрепило мое впечатление, потому что перед тем был более радикальный революционер. А потом я увидел вблизи, что это такое – гибель людей. Это все больше как-то меня к ненасильственному сопротивлению… но когда ты просыпаешься от того, что летят бомбы, а потом в первый день ты бежишь, чтобы вывезти детей, то уже понимаешь, что здесь никакие слова не помогут. И ненасильственное сопротивление не поможет. Здесь поможет… есть такая цитата из Подервянского, которую полностью процитировать в эфире нельзя, но начинающаяся: "Я не верю в силу слова, но я верю в силу… (альтернативных методов воспитания)".

Есть ли с Вами сейчас рядом пацифисты, которым пришлось стать военными?

Мы не очень говорим подробно о своих прежних чувствах. Я не могу достоверно сказать об этом. Но есть люди, которые, скажем, не представляли себя в армии. Никогда не желали быть в армии.

Многих ли Вы знаете лично людей, которые не сбежали за границу, а наоборот – вернулись в Украину из теплой и удобной жизни, чтобы взять в руки оружие и защищать Украину.

В моем подразделении по моим оценкам треть человек – это добровольцы. И из этих добровольцев половина – это те люди, которые вернулись из-за границы защищать Украину. Сначала я думал в первый месяц, что это наша государственная пропаганда, как будто это люди из-за границы - работники, возвращаются, а потом их начали мобилизовывать к нам. У нас есть люди, которые вернулись из Финляндии, Чехии, Польши, Испании.

Я недавно выполнял такую роль, это впервые, потому что я рядовой, но выполнял роль пресс-офицера. Меня попросили взять интервью у мужчины, которому уже 58 лет скоро будет, который 16 лет последние жил в Барселоне. Но когда началась война, он первым делом привез в Барселону свою дочь и внука, а вторым делом сам поехал в противоположную сторону, и пошел в военкомат.

Что дало Вам толчок сознательно пойти на войну в защиту Украины? Как это вышло? Вы были в Киеве?

Да. Как нам правительство рекомендовало – у нас были уже собраны тревожные чемоданы, которые в нашем случае оказались тревожным рюкзаком. Но мы до конца не верили. Я несколько раз жене говорил, потому что разные даты назывались: "Давай на эти дни завезем детей к бабушкам". Но жена говорила: "Но мы ведь не знаем, когда это начнется". Последние дни я так почему-то параноидально относился к салютам, которые звучали каждый вечер. И жена мне говорила, что я уже нездоров. Но когда началось именно то, что нас разбудило утром, эти бомбы… Их ни с каким салютом не спутаешь. По-моему супруга произнесла тогда: "Это оно". Мы собрались и через 15 минут выехали.

Расскажите историю о дне рождения своего сына. О его 10 годах.

Был трудный психологически день. Пожалуй, пока война не началась, моя самая известная книга была - "Папа в декрете". Я, собственно, был в отпуске по уходу за ребенком. Мы же женой решили поочередно это делать. Да и из феминистических соображений тоже, из соображений справедливости. И я очень к детям привязан, плюс у меня есть сентиментальность по поводу дат. Это через полтора месяца с тех пор, как я в армии был, соответственно все еще было очень свежее. Я пытался в этот день в увольнение уйти, чтобы побыть самому, но не получилось, потому что должен был дежурить. И меня целый день как-то разрывало на куски просто, потому что ребенку 10 лет, это как будто, как юбилей, сентиментальность такая… 10 ровно лет. И вот первый день рождения, который я провожу не с ребенком. В какой-то момент я что-то там плакать начал. Вопреки каким-то стереотипам о маскулинном мужском коллективе, пришел парень, который был дневальным и просто меня утешал, как мог… это был один из моментов, когда я понял, что вот эти люди, которые сейчас вокруг меня – они для меня стали важнее моего предыдущего круг людей. И я при этом отдаю себе отчет, что мы не со всеми будем после войны общаться, что мы возможно будем где-то раз в год собираться, но на данный момент – эти люди очень близки мне.

Какие эмоции преимущественно у вас на фронте? Страх, отвага, боль и т.д. Часты ли перепады эмоций?

Мне кажется, это от людей зависит. От человека. От каждой личности. Вот я смотрю, мой друг Игорь Луценко тоже такой дауншифтер (дауншифтинг - социальное поведение или тренд, касающиеся людей, живущих простой жизнью, чтобы выйти из крысиной гонки обсессивного материализма и уменьшить "стресс, сверхурочные и психологические расходы, которые могут сопровождать его", – ред.), как и я, бывший депутат ВР, а сейчас – старший солдат. И вот у Игоря Луценко я вижу поэтичности стало много, у него проснулась жилка поэта, то есть все от личности зависит. А у меня и раньше характер был маятникообразный. Теперь так же. Из крайности в крайность. С одной стороны вроде бы эйфория. Что вот я с народом и среди народа. С другой стороны - очень грустно… ну у каждого человека свое. Меня больше всего разрывает разлука с детьми.

Часто ли бойцы по возможности звонят домой - мамам, женам? Или наоборот – происходит какой-то разорванный круг, который им не удобно сейчас соединить?

Из того, что я видел, некоторые люди целыми днями сидят на телефоне в свободное время. Я как раз не из тех людей, которые очень много общаются с женой. То есть мы общаемся больше не разговорами по телефону. Потому что трудно согласовать время. Она за границей. И нужно конкретно договариваться на время. Вот как с вами об интервью. А оно что-то иногда не всегда выходит. А вот, кстати, не слышал, чтобы многие мамам звонили. Больше с женами общаются. У нас большинство людей где-то такие как я, лет под сорок. Средний возраст. Возможно, это с этим связано. Уже ты больше привязан вниз по поколению, больше общаются с детьми, а не с мамами. И я с мамой довольно часто общаюсь. Но опять же не по телефону разговариваем, а больше пишу, фото сбрасываю. А она мне какие-то мемасы сбрасывает. Но у меня с мамой довольно близкие отношения. Я не уверен, всегда ли они сохраняются. А с женами – постоянно общаемся. Мне кажется, что у нас с женой отношения стали ближе. Нет физического контакта. К сожалению. Но с другой стороны, присутствует взаимная поддержка. Часто какие-то организационные вопросы нужно решать в отношении детей. Был момент, когда дети не могли сразу попасть в школу, и я немного по скайпу сам пытался заменять им учителя.

Есть условно два полюса – один светлый, а второй темный. Какие основные отличия двух полюсов – Украины и России?

Как автор The Ukraine, я бы не хотел условно идеализировать украинцев в целом, потому что я вижу и много недостатков, которые я принимаю. Я раньше очень скептически относился к таким понятиям, как добро и зло. Мне казалось, что это голливудское упрощение. Как для фильмов, книг. Следует признать, что украинцы не монолитны. Как у нас говорит один сержант, который тоже кстати вернулся из-за границы: "Я же думал, что все так пойдут, а теперь я вижу, что кто-то пошел, а кто-то - в камыши". Поэтому здесь тоже не нужно идеализировать. На мой взгляд, сейчас борьба не добра против зла, а скорее борьба обычных людей, со всеми плюсами и минусами, против все-таки зла. Потому что если о добре я говорю где-то до сих пор скептически, то зло – оно очевидно существует. Когда насилуют гражданских женщин? Что это, если не зло? Это иначе и не назовешь. Уничтожение целых городов? Что это, если не зло? Как бы это не оправдывалось, какими-нибудь абстракциями, какой-то геополитикой. Я очень разочарован некоторыми своими бывшими коллегами на Западе, когда они все это оправдывают какими-то геополитическими схемами. Ну нельзя так оправдывать. Вообще никак это нельзя оправдывать. Ничем.

А по поводу разницы, о которой Вы спросили, у меня есть несколько наблюдений. Во первых, это все происходило исторически довольно долго, ведь у нас, в частности, есть история протестов. 2001 год, 2004 год, 2014 год. То есть у нас есть история протестов, которые, надо признать, так или иначе, побеждали. Не полно, не всегда получалось то, что мы хотели, но побеждали так или иначе. Даже 2001 год – это очень большая прелюдия к 2004 году. Она мне больше нравится, потому что это было не о каком-то политике, так как в 2014 году, это было скорее о принципе. Люди любят говорить о ценностях. Мне больше нравится слово принцип. А в России вот уже на протяжении последних 20 лет понемногу-понемногу прикручивали-прикручивали. Есть такое сравнение, когда лягушку бросить в кипяток – она выпрыгнет. А когда лягушку бросить в холодную воду и начать понемногу нагревать, она сварится. И вот у них до этого дошло. И есть еще такой момент, как преемственность. Вот смотрите, эта песня, которую Хлывнюк сделал снова знаменитой – "Ой у лузі червона  калина". Ей же действительно 100 лет. То есть это тоже об определенной преемственности… Если опять же принимать времена сто лет назад. У нас – Махно, а в России – Царь. Даже если большевики, они тоже авторитарны. А у нас все больше антиавторитарные тенденции. Плюс другое наблюдение, которое, возможно, будет не так приятно украинцам: это, все же, не между народами разница, а между обществами. Потому что у меня есть два очень болезненных личных примера. Я могу поделиться ими. Один из них – это мой родственник. Довольно близкий. По крови на 100 процентов. Он подростком уехал в Россию. Сейчас это россиянин, это путинист в полной мере. Хотя генетически – он украинец. Другой пример для меня тоже довольно болезненный. Этот человек – один из персонажей книги The Ukraine, в предпоследнем рассказе говорится о путешественнике украинском, которого в свое время депортировали из Индонезии за то, что он выходил на протесты с криками: "Свободу Папуа!". За свободу этой автономной единицы, где живут люди национальности Папуа. Он с ними очень сдружился. Затем он приехал в Россию, уже хорошо к 40 годам. Он объехал весь мир. Это человек не смотрит телевизор, насколько я знаю. Но он объехал весь мир, и ему понравилось какое-то село на Байкале в России. В книге об этом есть. Мы с ним очень беспокоились об украинцах, которые такие русофилы-русофилы, а потом приезжают в Россию и получают там прозвища типа "хохол". И он тоже над этим шутил, понимал, что такое ксенофобия, когда россияне относятся к украинцам так, как к неполноценным. Но он поселился в России. И вот сейчас он мне написал, когда узнал, пожалуй, по фейсбуку… Говорит: "Чапай, ты самый лучший человек на планете. Если ты попадешь в плен, то я постараюсь тебе как-то помочь. Но знай, что я сейчас за РФ и за "спецоперацию". И я пробовал до него достучаться. Если не убедить, то хотя бы спросить: "Ну, как так может быть? Как ты можешь поддерживать, когда бомбят твой город". Он из Одессы. А он говорит: "Я тебе написал не для того, чтобы говорить о мировоззрении, а для того, чтобы сказать то, что сказал". И потому я хочу сказать, что это все-таки об обществе. Я не знаю, как это работает до конца. Или там какие-то переброски стоят? Знаете, как у русских писателей Стругацких, у них было написано когда-то такое о планете, на которой стоят какие-то овладеватели, зомбируют людей. А те, кто не зомбируется, их считают мутантами. И вот такое впечатление, что в России что-то действительно такое есть. Потому что человек, где-то живущий в селе, переехавший в Россию в возрасте 40 лет, читающий интернет, а не смотрящий телевизор, все равно попадает под влияние этой пропаганды. И с другой стороны, речь в целом не о народах, а все-таки о каких-то обществах. Я бы сказал. Вот у нас в подразделении есть этнический русский, который на передовой, переехал сюда в 1994 году. Он стал фактически и политически украинцем. То есть тоже надо понимать, что бытие определяет сознание человека. Сознание человека определяет не этничность и не кровь, а то, в какой среде он находится.

Какой Вы видите Украину после нашей Победы? Ведь это уж точно будет не та страна, которая до 24 февраля 2022 года. Как писатель, не так давно сказавший, что о войне, пожалуй, будет писать в стиле фэнтези. Представьте и расскажите свою модель видения.

Да. Я об этом говорил, что сейчас рассматриваю фэнтези. Это пока собственно фантазия. Но это скорее из этических соображений. Потому что мне кажется, что сейчас на эмоциях превращать страдания людей прямо в текст – это немного не нравственно. Ну, то есть это все описывать, со всеми этими реалистичными деталями, мне было бы трудно теперь. Я, скорее, с этой точки зрения говорил. Безусловно, все понимают, что Украина не будет сейчас уже той. Я не думаю, что в Украине не останутся пророссийские политики в ближайшие лет 10, 20, 30. В обществе, мне кажется, останется довольно мало людей, которые смогут быть пророссийскими. Это трудно психологически вообразить. С точки зрения какой-то психологической правды.

Украина стала известна на весь мир.

Украина уже стала легендарной. Довольно мало я могу вспомнить таких примеров. Финляндия в свое время более или менее оттолкнула большой Советский Союз. Вьетнам одно время победил в войне, где участвовали Соединенные Штаты, и выиграла не та сторона, которую поддерживали США. Они должны были уйти. Даже если Путин сбросит ядерную бомбу, Украина уже стала легендарной. Другое дело, за что мы сейчас боремся. Это, в каком плане, украинский народ останется легендарным. То ли это будет легендарный народ, рассеянный по миру, то ли это будет легендарный народ, который будет жить на своей земле. Не очень мне нравится эта фраза… как она прозвучала. Сейчас происходит нечто беспрецедентное. Ну, мы и сами, честно говоря, от себя этого не ожидали. Я переводил статьи из иностранных СМИ, и когда шло к войне, аналитики говорили, что есть одно неизвестное. Это как поведут себя украинцы. Я тоже не знал. По-моему, никто не знал.

У украинцев возникла священная злоба. Священная ярость. Когда враг делает еще хуже. У тебя возникает еще большее сопротивление. Когда враг пытается сделать большую эскалацию – он вызывает еще большее сопротивление. Где-то так. В России – у них получается подавить сопротивление. А здесь – нет. Я и от себя не ожидал. Я никогда не думал, что попаду когда-нибудь в армию. Я 20 лет назад был на военной службе и после того думал, что больше никогда в жизни не пойду на военную службу. Это настолько не мое… Но есть ситуация, когда не вопрос – мое, не мое… Меня бесит, когда говорят, что военные должны быть только профессиональные. Вот посмотрите на меня. Какой я профессиональный военный? Из меня военный, как из говна пуля. Когда до меня доколупываются, что я не стрижен, я до сих пор говорю, что я цивильный. Но есть ситуации, когда речь не идет о том, что твое, а что не твое. А речь идет о том, что именно ты должен сделать.

Наверное, чтобы потом не было стыдно посмотреть в глаза детям и внукам…

Поскольку я зациклен на детях, это был для меня один из основных аргументов. Я бы не смог детям смотреть в глаза, если бы не пошел на войну. Но не хочу звучать слишком радикально. Возможно, если бы моим детям было меньше лет, то я бы по-другому повел себя.

3 мая 2022 года ваша крайняя запись в дневнике, который вы публично начали вести в интернете "This feeling когда в ответ на анкетный вопрос 'фактическое место жительства' текут слезы. Зато сделал бустер-пфайзер. Еще бы прививки от ядерной бимбы – но это могут разве что охранники уральского бункера сделать". Почему не пишете дальше?

Я как писал в своем Фейсбуке, так и пишу. Просто в какой-то момент перестал этот хэштег ставить. Это были записи, которые ПЭН Украины собирали в один текст. Сейчас не хватает на все ресурса. В первое время, когда у тебя много нового, ты много пишешь, а сейчас – в наряд и из наряда. Просто перестал как-то этому придавать значение.

И традиционно. Что сделаете прежде всего в день Победы?

В идеале я хотел бы первым делом к детям. Но я понимаю, что Победа и демобилизация – это разные вещи. Потому, как оно выйдет на самом деле – я не знаю. Но когда вы об этом спросили – я сразу подумал о детях.