Павел Климкин: С Байденом "пропетлять" у Зеленского не выйдет

В конце прошлой недели Владимир Зеленский публично признался в том, что Украина все-таки участвовала в операции по задержанию бойцов частной военной компании Вагнера в Беларуси. Но, как отметил Владимир Александрович, срыв этой операции позволил Украине избежать международных скандалов и продемонстрировать свою субъектность. По вашему мнению, повлияет ли развитие истории вокруг "вагнеровцев" на позиции Украины на международной арене?

Думаю, что не повлияет и объясню почему. Те, кто были в курсе операции, то есть наши друзья и партнеры, спецслужбы которых были задействованы непосредственно или косвенно в рамках обмена информацией, они уже составили свое мнение относительно тех, кто руководит внешней политикой в Украине. Здесь никаких фундаментальных изменений не произойдет. О том, каким образом они дальше будут строить свою политику в отношении нас, я не думаю, что дальнейшее развитие этой ситуации или выводы ВСК будут влиять коренным образом. Внутри страны - да, это исключительно важно, очень эмоциональный, болезненный для всех вопрос. И, конечно, у нас еще будет не один взрыв. Но не думаю, что именно во внешнем аспекте это фундаментально повлияет на дальнейшую повестку дня.

По данным журналиста Юрия Бутусова, который одним из первых обнародовал информацию об этой сорванной спецоперации, в ней принимали участие представители США, Турции и еще нескольких стран НАТО. Отсутствие публичной реакции на украинский "вагнергейт"... Что это значит? Вообще эти страны и не должны были реагировать на то, что произошло?

Ну, мы любим смотреть фильмы о Джеймсе Бонде, но на самом деле то, что делают разведки, требует тишины. Это касается как нас, так и наших друзей и партнеров. Это только в России сейчас факап за факапом - что отравление, что взрывы на чешских складах. Ну, так это показывает качество российских спецслужб. А профессионалы разведки работают в тишине и никто реагировать не будет.

В День конституции под Офисом президента состоялась публичная акция вручения народного подозрения Владимиру Зеленскому. Эту акцию проводили несколько организаций, в том числе Движение сопротивления капитуляции. Организаторы этой акции составили "Публичное подозрение", под которым мог подписаться любой из присутствующих. Организаторы акции говорят, что сейчас главное - защитить страну, они сейчас запустили акцию "Защити страну". На ваш взгляд как политика, будет ли это иметь политические последствия для карьеры и Зеленского, и Ермака и лиц, которые были посвящены в эту операцию и, возможно, были причастны к разглашению ее деталей соседям?

Это точно будет создавать давление для того, чтобы общество получило больше информации о том, как эта операция происходила, или лучше сказать не происходила. В данном случае невозможно говорить полуправду. Я считаю, что лучшее, что сейчас может сделать власть - это дать спокойно работать ВСК. Не уверен, что для нашей власти это самая лучшая опция, на самом деле эмоциональная волна будет продолжаться. Я слышал, что сказал Зеленский в этом интервью. Как по мне, поднятие ставок было бы для нас очень важным, оно позволило бы нам начать свою игру. Не продлевая операцию, мы, на самом деле, и игру не создали. Если мы не создаем игру, не играем - надо просчитывать риски, понимать, куда мы хотим прийти. Подчеркну, если мы не играем в свою, украинскую, игру, всегда есть риск, что за нас будут играть другие.

Вы сказали, что внимательно слушали президента. Вот как вы думаете, когда он говорил о субъектностьи в этой истории, что он имел в виду? Что это была не наша спецоперация и только выйдя  из нее мы проявили свою субъектность?

Я не знаю. Откровенно говорю. Владимир Зеленский должен объяснить, что он сказал. А заниматься догадками о том, что он имеет в виду под понятием субъектности, вообще по этой операции, не имеет смысла. Все равно он будет вынужден сказать обществу больше, поскольку общество этого требует.

Ну, общество требует правды. Президентам можно простить какие-то нелепые фразы, то, что они не могут чего-то сказать или сделать, но общество никогда не прощает президентам лжи. По крайней мере, в западных странах президенты, которые врут, тем более врут под присягой, попадают под процедуру импичмента. А у нас можно 11 месяцев говорить, что такой спецоперации не было, а потом сказать: ну да, эта спецоперация была, но она была не нашей. Когда мы говорим о политической ответственности президентов в Украине, верите ли вы, что украинские президенты когда-нибудь все же будут проходить такую процедуру и отвечать за несделанное или сказанную ложь?

А почему вы говорите именно о президентах? У нас вообще нет политической ответственности как традиции, как это есть в Европе или Соединенных Штатах. То есть, ты ошибся, или попал в трудную ситуацию, но это не означает конец твоей политической карьеры. Я знаю много министров в Германии, Великобритании, Италии, которые брали на себя эту политическую ответственность и общество это очень положительно воспринимало. Затем они возвращались в политику, часто даже на более весомые должности. Я считаю, что у нас общество как-то, простите, пофигистски относится к необходимости политической ответственности. И тут вопрос не в импичменте, в Зеленском, или в чем-то другом. У нас вообще нет этой важной традиции. Мы говорим, что идем в Европейский Союз, а европейские традиции, в том числе политической, мы не перенимаем. Посмотрите, как часто в Польше политики берут на себя ответственность. Например, мой хороший знакомый Радослав Сикорский (министр иностранных дел в двух правительствах Дональда Туска, 2007 и 2011 годов, - ред.) ушел с должности после раскрытия информации о дорогом обеде с коллегой. Это на самом деле и есть ощущение того, как тебя воспринимает общество. А у нас вместо этого речь идет о концентрации власти, а не о политической ответственности. Это критическая история.

Несколько вопросов от наших зрителей в соцсетях. Наталья Паляница спрашивает: "Сколько еще времени даете ЗЕ-власти? Готовы ли вы снова возглавить МИД, если сменится власть?"

Не хочу дважды входить в одну реку. Это никогда политически не работает. Однако в политике никогда не говори "никогда". Если будет критическая угроза Украине, буду делать то, что от меня потребуется. Но возвращаться абсолютно не планирую.

Наталья Трач спрашивает: "Когда ожидать создания вами партии и активной политической деятельности? Такой потенциал надо использовать для развития страны. Вы этого достойны, будем вас поддерживать".

Спасибо за добрые слова. Они для меня много значат. Я не хочу играть в ту политику, которая сейчас есть. Я хочу ее перезагрузить. То есть, просто создания политической партии и начала игры в этой политике для меня мало. Мы с этим и с политикой, которая не только не европейская, но и украинцев не стоит, никуда не придем. Или мы перезагружаем эту политику и украинскую политическую культуру как таковую, и потом у нас появляется шанс на будущее, или мы, извините, играем в наперстки с этой политикой. Создание каких-то партий - это всегда проще. У меня цель более амбициозная, а амбициозные вещи интереснее реализовывать.

В конце июля Зеленский собирается с визитом в Вашингтон. По крайней мере, официальное приглашение он получил. Месяц назад президент Байден сказал, что наибольшими проблемами в Украине являются коррупция и олигархи. Насколько эти темы будут определяющими во время визита Зеленского в США и осознает ли он, что это является настоящей проблемой для Украины? Ведь Владимир Александрович довольно часто повторяет, что его окружение не ворует и первый шаг к деолигархизации сделан, поскольку электронный браслет уже на ноге Виктора Медведчука.

Думаю, что разговор с Байденом будет вызовом и для Зеленского, и для всех нас, поскольку он является президентом Украины. Когда Байдена спросили о перспективах нашего членства в НАТО, он четко сказал, что проблема не оккупированный Донбасс. В России сразу началась нешуточная истерика. Ну, они там пусть скачут, но реальной проблемой у нас есть коррупция. Мы сколько угодно можем с этим спорить, можем не соглашаться, говорить о наших достижениях. Но когда говоришь с нашими друзьями на Западе - журналистами, политиками, экспертами - и спрашиваешь с каким одним словом у них ассоциируется Украина, первое слово обычно "коррупция". И мне это не просто не нравится, я считаю, что это позорно. Мы так никуда не приедем.

Мы можем говорить, что когда Румыния и Болгария начинали свой путь в НАТО и ЕС, они были такими же, или еще более коррумпированными. Но когда мы пользуемся шаблоном "сам дурак", это выглядит маразматично. Сколько бы мы дальше не вели разговор, вопрос реальной коррупции, реальной борьбы с коррупцией для нас является вопросом №1 на пути вперед. И тут мало каких-то законов о борьбе с олигархами, поскольку все наши друзья не считают, что олигархи это единственный источник коррупции в Украине. Они считают, что сегодняшняя политика также является источником коррупции в Украине, что судебная система является источником коррупции в Украине.

Поэтому я и говорю, что сегодняшнюю политику не надо воспроизводить, ее нужно один раз и навсегда перезагрузить. Это задача, выполнения которой от нас ожидают наши друзья и партнеры. Поэтому на самом деле разговор Байдена и Зеленского будет с двух разных сторон. Байден, условно, 90% разговора планирует посвятить вопросам коррупции, надлежащего корпоративного управления и вообще политической культуры Запада. А Владимир Зеленский, я думаю, больше будет говорить о безопасности. Для США, по сути, это одно и то же. Поскольку выиграть войну против России означает быть устойчивым. А быть устойчивым с сегодняшним уровнем коррупции невозможно. И я бы на месте Зеленского поехал к Байдену и сказал: "Вот у вас есть глобальная инициатива по борьбе с коррупцией. Классная история. Я хочу показать, что Украина здесь может быть чемпионом. Давайте сделаем. Назовем "новый безвиз", или как угодно, просто безвиз - это наиболее удачная история для украинцев. Давайте напишем, что нам надо сделать. Так, чтобы это можно было быстро проверить. Не с болтологией и не с имитацией, а абсолютно четко проверить". И тогда уже не будет никаких отмазок, чтобы Украину дальше не пускать на пути в цивилизованное трансатлантическое пространство. Это была бы главная история этого визита.

А вторая главная история должна быть политика безопасности. И эта политика безопасности история это должно быть соглашение с Соединенными Штатами по которому нужно начинать переговоры, размещение американских сил и инфраструктуры на нашей территории и военная помощь. То есть, три фундаментальные вещи. Конечно, это должно делаться с теми союзниками, которые к этому готовы. Если, скажем, немцы не готовы - будем дальше их долбить. А кто готов - канадцы или бритты - идем вперед прямо сейчас. Поскольку российская угроза никуда не ушла. Как и российский план сделать так, чтобы Украины не было. Я абсолютно уверен, что российская стратегия - себе забрать "Новороссию", а на остальной территории Украины сделать несколько буферных государств - никуда не делась и они будут очень последовательно ее реализовывать в последующие годы. Поскольку вы же прекрасно понимаете, что чем дальше, тем у России будет меньше ресурсов. Перезагрузка с полной бензоколонки в полупустую в будущей зеленой реальности, старт которой уже фактически дали на саммите G7, ограничивает для России период, когда они могут нас раскачивать, практически несколькими следующими годами. Потом Россия начнет все больше приходить в упадок.

Вы подробно и пространно раскрыли картину будущего Украины и ее отношений с Соединенными Штатами. Но нынешняя украинская власть, устами Владимира Зеленского, постоянно спрашивает: почему Украина до сих пор не в НАТО? А министр иностранных дел Дмитрий Кулеба публично признается, что не понимает, каких реформ НАТО хочет от Украины и желает четкого списка таких реформ. Как вы, как человек, руководивший украинским внешнеполитическим ведомством, воспринимаете эти нарекания представителей нынешней власти в адрес своих западных партнеров?

Я сейчас скажу такой терминологией, как на районе, и простите меня как политика и дипломата. Мы выдвигаем нашим партнерам предъявы, претензии. И мне это очень не нравится. Я всегда за предельно жесткий и откровенный разговор. Но если мы говорим, что мы все сделали, мы готовы, а проблема предоставления ПДЧ и других фундаментально важных для Украины вещей заключается только в отсутствии политической воли на Западе, это отчасти верно, но это только часть этой истории.
Нас наши партнеры не понимают. Когда Путин стягивал свои войска к нашим границам, создавая вызов и для нас, и для Запада, мы начали активно призывать предоставить Украине План действий по членству. Нас спрашивают: а чем ПДЧ вам поможет именно сейчас? Он не дает никаких гарантий безопасности, не содержит каких-то элементов военной помощи. Это план перезагрузки сектора безопасности и оборонны страны, который будет воплощаться несколько лет. Логичнее было попросить у Штатов частичные или полные гарантии безопасности, соглашение по политике безопасности, дополнительную военную помощь, размещение американских подразделений где-нибудь, условно говоря, в Одессе или Мариуполе. А ПДЧ - это история на преобразование всего общества. А маркеры отношения Украины к западным ценностям Байден сформулировал в одном слове: коррупция. И мы должны продемонстрировать, что реформы в нашей стране - это не имитация, а реальные и жесткие действия, которые меняют весь смысл нашего существования.
Мы 30 лет существовали с этой политикой. И потом спрашиваем, почему украинцы, которые реально крутые, выиграли два Майдана, остановили Россию, остаются самой бедной страной в Европе, почему у нас нет политических традиций и политической ответственности. И возникает простой ответ: это качество нашей политики. Люди, общество пошли вперед, а политика осталась та, что была в 90-х годах, как Конституция 1996 года. Мы с ней научились жить, а уважать не научились. Мы должны быть понятными для партнеров, должны показать, что интересы нашей внешней политики - это не эмоциональные всплески, не интересы сегодняшнего дня. Во внешней политике простых, популярных решений нет. Работать нужно сегодня, а результаты будут как минимум послезавтра. Если фокусироваться на каких эмоциональных вещах, предъявлять претензии нашим друзьям... Жестко говорить с ними надо за столом переговоров, а публично - поддерживать друг друга. Ухудшение солидарности - внутри ЕС, между США и ЕС, между нами и нашими партнерами - это лучший подарок для Путина. Ему гораздо проще добивать каждого по отдельности. А наша гарантия безопасности - чтобы мы были все вместе.
И последнее. У нас какой-то средневековый взгляд на внешнюю политику: там Земля была в центре и все вращалось вокруг нее. Так не бывает. Мне тоже хотелось бы, чтобы Украина всегда была превыше всего. Но это для нас так, а у наших партнеров есть свои интересы. И Байдена выбрали, чтобы он соблюдал американские интересы. Надо вести диалог, а не выставлять претензии, которые потом портят качество доверительного диалога. Я такого диалога пока не вижу, но очень хотелось бы, чтобы такой диалог был.

Ну, Байден очень хорошо знает украинскую политику и реалии. Это не тот человек, которому можно рассказывать о каких-то успехах в Украине и думать, что президент США мало информирован о том, что происходит на самом деле. Вы принимали участие в переговорах с различными лидерами государств. Как бы вы охарактеризовали стиль переговоров с Соединенными Штатами? Они точно знают о том, что происходит в Украине, в высших эшелонах украинской власти, на Печерских холмах?

Скажу больше, они порой знают больше, чем большинство украинцев. Часто они знают все детали коррупционных схем. Не факт, что они могут все доказать, но они знают. У них есть специальная папочка, где все это есть. И перед встречей их брифингуют. Я точно знаю, как ведет переговоры Байден: предельно откровенно и очень четко. Он всегда начинает встречи с тет-а-тета. Так же и у Зеленского будет: начало и главные вопросы тет-а-тет с Байденом. И Байден будет говорить четко, откровенно. У него сумасшедший международный опыт. Он классный психолог. Он очень хорошо понимает собеседника. И для него Украина важна. У него есть положительная эмоция по отношению к Украине. И для США важно, чтобы мы были надежным союзником, а не какой-то банановой республикой с бардаком. Мы важны и в регионе, и в отношении России, и в вопросе черноморской безопасности, в конце концов и Ближнего Востока. Поэтому устойчивая и сильная Украина - это фундаментальный интерес США. Поэтому, когда говорят о возможных договоренностях Байдена с Путиным, я говорю: прекратите этот маразм. Байден нас никогда не сдаст. Но какие-то вопросы могут быть поставлены на паузу, если Байден увидит, что внутренние преобразования в Украине не набирают динамики, что он не видит реальных результатов, что Украина не хочет меняться. А мы меняться не хотим, а хотим получать подарки. С Байденом "пропетлять" не выйдет. Надеюсь, что Зеленский это понимает и хорошо подготовится к этой встрече.

Министр иностранных дел Кулеба говорит, что вопрос привлечения Америки к переговорам по Донбассу будет ключевым в ходе визита Зеленского в Белый дом. На что стоит рассчитывать Украине, учитывая публичные результаты саммита Байдена и Путина?

Мне очень тревожно. Я не вижу в заявлениях, декларациях наших партнеров жесткой позиции в отношении паспортизации - как на оккупированных территориях, так и по планам Путина выдавать паспорта в Украине и Беларуси на основе самоидентификации, как прописано в новом законопроекте, поданном в Госдуму РФ. Путин начал играть в долгую, очень жестко. Посмотрите на заявления Симонян и Суркова: они очень жестко и последовательно призывают к применению силы против Украины. Поэтому паспортизация для меня - ключевой вызов.
Что касается Донбасса. Раньше все было направлено на проведение выборов на оккупированных территориях. А сейчас там могут быть выборы? Получается, что российские граждане должны голосовать за кандидатов-российских граждан, и это будет называться украинскими выборами в представительные органы украинской власти? Это не особенностями самоуправления, это разрушением украинской государственности. Этого нельзя допустить. Нужна принципиально новая стратегия по Донбассу, которая должна содержать переходные периоды, идею переходной администрации, желательно международной. И заставить Путина принять такие предложения может только Байден. Надо договариваться с США и ЕС о новой стратегии по Донбассу. Старая стратегия абсолютно не соответствует реалиям. Путин совершенно сознательно окончательно убил любую логику Минских договоренностей. Поэтому говорить, что мы выйдем из переговоров в Вашингтоне с пониманием, что Штаты готовы принять разработку новой стратегии, я бы не спешил. Но это действительно одна из ключевых целей этого визита.

Советник главы ОПГ Арестович говорит, что украинская сторона должна повезти в Вашингтон новый вариант Минских соглашений. Стоит ли нам это делать, учитывая позицию России и позицию лично Путина?

Я считаю, что как бы это ни называть - новая стратегия, или "политкорректность", новый вариант Минских соглашений должен был быть передан американской администрации еще несколько месяцев назад и должен быть обсужден на разных уровнях. А уже поставить в этой дискуссии точку или многоточие Зеленский должен при встрече с Байденом. Считаю, что в Вашингтон должны ехать ключевые руководители украинской власти. СНБО, Минобороны, которые должны и готовить эту встречу. Отношения между странами это не только отношения между первыми лицами. Американская администрация не ставит знак равенства между Украиной и украинскими властями, она воспринимает Украину комплексно, как гражданское общество, академическое сообщество, бизнес, политику - всех. Поэтому здесь главное - объяснить нашим американским партнерам чего мы от них хотим и что мы готовы сделать. Несколько недель назад презентовали новый опрос, в котором видна четкая тенденция: украинцы, даже на Востоке и Юге, все больше понимают, что события на Донбассе - это вооруженная агрессия России. Поэтому нам нужна общая стратегия с США, мы должны играть одну мелодию, как в джазе, а потом договориться с Макроном и новым главой Германии, кто там будет после Меркель. Здесь ключевое - солидарность и общая позиция. Нам придется делать непростые шаги, но ни в коем случае нельзя идти на уступки России.

Кстати, вас спрашивают о Меркель. Милана Беский пишет: "Климкин всегда говорил, что Меркель была нашим союзником и много для нас сделала во времена российской агрессии. Изменил ли он свое мнение сейчас ввиду того, что Меркель пыталась пристроить Путина в европейский политический формат? Считает ли он, что такое ее стремление было только фиктивным "пряником" для Путина по договоренности с другими странами ЕС, который в реале не мог быть реализован?"

Я не идеализирую Ангелу. Я всегда с ней вел очень сложные дискуссии, например по "Северному потоку". Ее всегда нервировали мои последовательные выступления в немецких СМИ по этому вопросу. То, что она для нас очень много сделала, это на 100% так. Но это не значит, что не может быть места для сложных дискуссий. Что касается приглашения Путина - я считаю, что это плохая идея. Я понимаю, почему Меркель пошла в эту историю. Она не хочет отдавать Байдену лидерство в дискуссиях с Россией. Она хочет быть равным игроком с Соединенными Штатами, и это основная идея ее предложения. Французы только поддержали это предложение. Я не считаю, что этим шагом Меркель испортила свой имидж и то, что она делала для Украины все эти годы. Но, по моему мнению, показать значимость Евросоюза можно было совсем по-другому. Думаю, что это политическая ошибка Ангелы Меркель. Но это не перечеркивает того, что она сделала для Украины, в политике не бывает четко черного и белого.

В последнее время Владимир Зеленский довольно часто повторяет, что он настаивает на встрече с Владимиром Путиным и довольно часто использует в своей лексике слово "адженда". Может ли встреча с Байденом открыть Зеленскому путь к встрече с Путиным? И нужна ли такая встреча, учитывая то, что Путин постоянно говорит, что он не готов обсуждать будущее Донбасса? Мол, это дело Киева, Донецка и Луганска, а он может обсуждать только вопросы функционирования русского языка в Украине, защиты прав граждан России в Украина и РПЦ.

Владимир Зеленский избран президентом Украины. Значит, пусть работает. Он отвечает за внешнюю политику. Это его ответственность - определять, нужно ли ему встречаться с Путиным. Я абсолютно уверен, что в отношении территориальной целостности Украины, Донбасса и Крыма Зеленский на уступки не пойдет, потому что "нет" ему скажет украинское общество. Помните обсуждение вопросов создания так называемого координационного совета с оккупационными администрациями или вопрос подачи воды в Крым? Украинское общество сказало "нет" этим предательским предложениям.

Но есть вопросі для Путина важные: то, что называется "русским миром", паспортизация, вопрос русского языка. Путин продвигает свои "скрепы". А мы во время войны должны жестко и последовательно бороться с продвижением "русского мира" в любых его проявлениях - от паспортизации до российской пропаганды. Поэтому настоятельно нужен новый закон и жесткие меры против паспортизации, закон об ответственности и наказании за двойное гражданство со страной-агрессором. Нам нужен биометрический контрольная границе, чтобы четко отслеживали для определенных, чувствительных с точки зрения безопасности Украины, категорий. Нужны, возможно, проверки, полиграф. Давайте понимать, что мы находимся в состоянии войны с РФ.

Кроме того, есть экономические темы, в частности вопросы газа. И мы не должны снова садиться на российскую газовую иглу. Все что мы делаем, мы должны делать исключительно прозрачно, на основе европейских правил. Иначе Путин, который разбирается в вопросах газа и не только, будет быстро продвигать свои интересы.
Поэтому сперва Байден, сперва общая стратегия с США, а потом посмотрим, нужна ли встреча с Путиным. Я считаю, что идти на такую встречу можно только в рамках общей стратегии с Соединенными Штатами. Точка.

Не могу не спросить о последних событиях вокруг Филиппа Киркорова. Извините, что вспоминаю о нем в этой программе, но эта история вызывает много вопросов. 24 июня СБУ внесла Киркорова в список лиц, представляющих угрозу для национальной безопасности Украины и передала информацию Минкульту. Этот список содержит 200 человек, которые ставили под сомнение территориальную целостность Украины и находились в оккупированном Крыму. Я нашел несколько видео, на которых Киркоров говорит, что Крым - это Россия. Три дня спустя СБУ отозвала представление в Минкульт и изъяла его из этого списка. Напомню, в феврале этого года Литва запретила Киркорову въезд в Литовское государство именно потому, что он поддерживал аннексию Крыма. Что же могло произойти за 3-4 дня, чтобы Украинское государство кардинально изменило свое отношение к Киркорову? СБУ ссылается на судебные прецеденты, мол, люди судятся и отсуживаются. Мне интересно, учитывая ваш опыт дипломата, где Киркоров может обжаловать это решение, учитывая, что аннексия Крыма не признана ни одной цивилизованной страной мира и по международному праву Крым - это Украина?

Нигде. Кроме какого-нибудь ростовского суда. Там пусть оспаривает. На самом деле, я бы вообще сделал круче. Я бы всех россиян, въезжающих на нашу территорию, четко, возможно письменно, спрашивал бы: "Крым - это Украина?" Это легко сделать технически. Не хочешь признавать, что Крым - это Украина, оставайся на территории России, до свидания. Должен быть четкий показатель: признаешь ты территориальную целостность Украины - едешь в Украину, не признаешь - до свидания.

Мила Яковенко спрашивает: "Когда Украина сможет войти в ЕС и НАТО? Ваши прогнозы и ожидания".

Относительно ЕС, я считаю, где-то +/- 15 лет. Это абсолютно реально. Получение европейской перспективы, а затем переговоры. Переговоры будут непростыми. Мы далеко не идеальная страна, у нас люди намного лучше, чем собственно страна, многое еще нужно сделать. И ради будущего Украины нужно идти вперед, несмотря на рейтинги и прогнозы. Когда-то и центрально-европейские страны не пускали ни в ЕС, ни в НАТО, а посмотрите сейчас на них: украинцы ездят туда работать. Поэтому где-то 10-15 лет. И те, кто говорят, что намного меньше, вводят вас в заблуждение.

Что касается НАТО - это может быть гораздо быстрее. Проблема получения ПДЧ и продвижения к НАТО в том, что наши западноевропейские и американские партнеры считают, что если дать нам сейчас План действий по членству, то Путин это использует как повод найти внешнего врага и уйти в масштабную операцию, что предоставление ПДЧ именно сейчас на самом деле ухудшит нашу безопасность. Мой прогноз: они будут ждать момента, когда Россия будет ослаблена и начне приходить в упадок. Но мы должны быть к этому готовы. Байден четко сказал: реальная проблема - это коррупция. Реальное преодоление коррупции - это билет в НАТО и так же билет в ЕС.

Есть последний вопрос в нашей программе, от Ольги Литвиновой: "Вы говорили, что отношения Украины и Белого дома трудно назвать теплыми. Почему и какие ошибки делает украинская власть?"

Думаю, что сегодня главная проблема - установление доверительных отношений. Чтобы мы друг другу доверяли. Мы являемся партнерами, а в будущем, я уверен, будем союзниками. У нас нет других опций, чем получить гарантии безопасности - сначала от США, а затем и от НАТО. Наши Вооруженные силы могут быстро вступить в НАТО, но мы не можем вкладываться в вооружение так, чтобы тратить в разы больше, чем сейчас. НАТО поможет нам оптимизировать расходы на секторы безопасти и обороны. Это не значит, что тратить надо меньше. Тратить надо больше, но не в десять раз. То есть, первое - это доверительные отношения и доверие к нам. Второе - наличие у нас видения стратегии развития Украины и желание ее реализовать. И третье - это уважение к интересам наших партнеров. Вы же понимаете, это как между друзьями: всегда бывают какие-то трения, но друзья есть друзья и никто кроме них нам не поможет. Поэтому отношения с Вашингтоном сегодня фундаментально важны. Меня тревожит, что если они не почувствуют в нас доверительного собеседника, то начнут разговаривать о нас без нас. Причем не только с Россией, но и с Европейским Союзом. А я считаю, что мы должны быть игроком, играть в украинской истории и быть за одним столом. По меньшей мере, к нам должны прислушаться и мы совместно обсуждать сложные вопросы и проблемы и совместно, а не через нашу голову, принимать решения. Для меня это абсолютная красная линия. Я реально хочу, чтобы Украину уважали и ей доверяли. Если нет доверия и уважения - нету внешней политики.