Павел Климкин: Путинский режим в условиях успеха украинской государственности реально не имеет никаких шансов

Давайте начнем наш разговор с ситуации, которая складывается на Донбассе. Последние три недели Украина информационно качает весь мир возможностью новой войны с Россией. По вашему мнению, решится ли Кремль начать активные боевые действия на востоке и юге Украины?

Можно, как в Одессе, ответить вопросом на вопрос? А почему вы фокусируетесь именно на Донбассе?

Я вспомнил и о Юге. Можно добавить и Север - граница Украины с Беларусью и Россией.

Абсолютно. Я считаю, что сегодня Путин сознательно начал поднимать ставки. И важно понять, что делает он это не только в отношении Украины. Если вы посмотрите мировые СМИ, то материалов о "прокачке мышц" в Арктике гораздо больше, к сожалению, чем о наших границах. Но то, что системно делает Путин (а мы же видим видеозаписи по бронетехники, систем ПВО и еще много чего), это попытка освободить себе возможность для любого маневра, любых действий - от последовательности провокаций до реальным военных эскалаций, причем на нескольких направлениях. Он к этому готовится и делает это довольно последовательно. Я сегодня считаю, что причинами таких действий, конечно несколько упрощая, являются три главные.

Первая - необходимость торговаться с новой американской администрацией. Путин очень обижен на Байдена за подтверждение слов, что он убийца: для него это определенная понятийная игра, что он не в "песочнице" цивилизованных лидеров и вообще кто-то, с кем не будут считаться как с равным. А для него восприятие его как равного, в частности со стороны президента Соединенных Штатов, это главная история. Иначе, даже внутри России, не будут считать его сильным президентом.

Вторая - касается подготовки к выборам в Госдуму РФ. Это непростая динамика рейтингов, которые, конечно, не валятся ни у Путина, ни у "Единой России", но проседают, и проседают довольно последовательно, особенно среди молодого поколения. Большинство молодых людей не видят образа будущего при путинском режиме и не хотят этой агрессивной внешней политики, которая закрывает их в некой "черные коробке", блэкбоксе, где нет у них будущего.

Третья - это пропаганда, попытки зайти на внутреннего националистического потребителя, а таких там, я думаю, не меньше половины. Телевизор сейчас должен победить и холодильник, и больницу, поскольку процесс вакцинации в России тоже происходит, мягко говоря, не идеально.

Должен сказать, что некоторые меры Путина имеют результат. Поговорите с инвесторами в Лондоне. В последние недели они гораздо меньше покупают наши ценные бумаги, поскольку смотрят на ситуацию в мире, видят риски и реагируют на них. Так работает гибридная война, это классика. Поэтому сегодня я считаю, что Путин может пойти на любой сценарий, поскольку считает, что его "качают". И, чтоб завершить ответ на первый вопрос: я считаю, что Путин будет торговаться с Байденом за то, чтобы его оставили в покое, чтоб не работали, даже в среднесрочной перспективе, на перезагрузку режима. Донбасс для него - разменная монета. Он будет пытаться говорить (и уже говорит, уже происходят контакты) с американской стороной о нас, об Украине как таковой, поскольку мы ему мешаем как страна, как нация... Ему мешает Украинское государство в принципе. Путинский режим на перспективу, в условиях успеха украинской государственности, реально не имеет каких-либо шансов. В его мифологии, его понимании своей миссии для России, мы не просто враг, а то, что похоронит этот режим. Поэтому он последовательно, до конца будет бороться против нас. Здесь, не слишком оптимистично, поставлю точку.

То есть, договариваться с Россией не о чем. Она никогда не станет придерживается своих обещаний и того, что фиксирует в каких-угодно документах. Вы пять лет, в очень непростой ситуации - начало российской агрессии, переговоры, попытки найти какой-то выход из ситуации - были министром иностранных дел Украины. У вас есть опыт общения с тем же Сергеем Лавровым, другими представителями РФ. Есть ли вообще смысл вести с ними переговоры, или для них это просто дымовая завеса для сокрытия истинных действий и намерений, в частности в отношении Украины?

Вести переговоры смысл есть и мы их будем вести. Поскольку это жизнь наших воинов, наша безопасность, наше благосостояние. Поэтому, нравится это нам или нет (конечно, не нравится), но мы должны это делать.

Мы должны это делать в контакте в реальном времени с нашими друзьями и партнерами, в первую очередь странами G7 и Европейского Союза. Без них мы достичь результата в сегодняшнем противостоянии не можем. Мы можем остановить Россию. Собственно, мы все - военные, добровольцы, волонтеры - уже это сделали. Но достичь гибридного мира, именно гибридного, потому что, как вы сказали, договориться с этим режимом о реальном мире невозможно. Но стремиться к гибридному миру, к какому-то балансу, мы должны, поскольку это вопрос существования государства и нации. Поэтому договариваться необходимо. Будет ли сегодняшняя Россия выполнять эти договоренности? Не будет. И мы должны быть к этому готовы и оставаться мобилизованными и сплоченными.

В последнее время украинская сторона получила публичную поддержку и со стороны Вашингтона, и из штаб-квартиры НАТО. Достаточно ли этого, чтобы немножко успокоиться и уверенно чувствовать себя в отношениях с РФ?

Нет, недостаточно. Защищать будут только тех, кто сам готов и способен себя защищать. Не надо впадать в панику, но следует оставаться готовыми к любому сценарию со стороны России. Все эти последние звонки, это, скорее, проявление публичной поддержки для украинцев, что мы не одни в этом противостоянии с Россией, в том, что когда Путин поднимает ставки, у нас будет партнерство и солидарность с нашими друзьями. Но самые важные месседжи в международных отношениях всегда передаются конфиденциально. Я уверен, что сейчас такие сигналы передаются от американцев России - и по военной линии, и по линии спецслужб, и на политическом уровне. Эти сигналы и будут определять содержание разговора между нашими друзьями и Россией, так это происходит.

А как обычно происходит передача таких сигналов? Что говорят лидеру государства, который сейчас пытается шантажировать не только Европу, но и США? Так и говорят: Володя, если ты будешь делать то, то и то, то получишь это, это и это?

Ну, примерно так. Я не буду вдаваться в детали, но в целом вы правы. Ему говорят, что если будут такие-то сценарии, то ответом на них будут соответствующие шаги. И это могут быть не только санкции, но и политические шаги, реальное охоты на активы окружения Путина, на собственно путинские активы. Это может быть безопасность в различных регионах, включая Арктику, о которой я упоминал. И эти сигналы, передаваемые непублично, всегда четкие. Но, подчеркиваю, сигналы сигналами, но Путин будет повышать ставки пока не поймет, что его, хотя бы временно, оставят в покое. Для него очень важно пройти период, когда идет перезагрузка его режима - с условно гибридной формы путинской "управляемой демократии", как говорил Сурков, в классическую авторитарную форму, классический авторитаризм с жесткой вертикалью. Путину это очень важно для стабильности имперской России как он ее видит. Он не хочет возвращаться к Советскому Союзу, он хочет вернуться именно к империи. Поэтому они все равно будут пытаться развалить украинскую государственность, это прочно и глубоко сидит у них в голове.

Несколько недель назад Байден публично назвал Путина "убийцей". Что это заявление означает для Путина и для мира? Это заявление-предупреждение, или что это означает на языке дипломатии?

Это четкий, прямым текстом, политический сигнал, что Путин не может равняться с лидерами цивилизованного мира. Поэтому он так обидел Путина. Вы посмотрите, какая тотальная маразматическая истерика в российских СМИ, как пытаются поддержать Путина и как-то ударить Байдена, придумывая идиотские истории, что у него проблемы с мозгами, что он стар и тому подобное. Слова Байдена также являются четким сигналом для российских кланов, так называемых башен Кремля: нет, мы с президентом Путиным не считаемся. И это не только слова, не только политический сигнал. Американцы начали действовать. На днях США ввели санкции в отношении государственной турецкой компании, которая покупала российское вооружение, в том числе комплексы ПВО. И это тот "звоночек" для Москвы, который, я боюсь, станет для Путина стимулом еще больше поднять ставки, в том числе в отношении Украины.

Вот в отношении Украины. Если эти ставки будут повышаться, можно ли рассчитывать на помощь от США и НАТО, если Россия решится на широкое наступление на Украину? Ведь Лавров говорит о возможности возобновления в Украине "гражданской войны".

Я думаю, что гражданский конфликт - это основной российский план. Конечно, если они сразу пойдут на вторжение, то получат и санкции, и тотальную изоляцию. Но они будут пытаться спровоцировать этот конфликт, воспользовавшись эпидемией коронавируса, ухудшением состояния экономики, ухудшением отношений между центром и регионами. Они пытаются запустить регионализации и наклеить на нее ярлык федерализации, распространяют всевозможные фейковые истории. Чего стоит шантаж о том, что в оккупированном Крыму воды осталось на 140 дней. Лучше бы они вместо "Северного потока-2" строили водопровод с Кубани, давно бы сделали. Это они творят геноцид против украинских граждан в оккупированном Крыму, потому что по международному праву они ответственны за оккупированную территорию. И деньги у них есть, все давно могли бы сделать. Но я не исключаю, что сейчас будут шаги, которые будут раскачивать именно украинский Юг, или последовательность провокаций с юга и с Донбасса. Можно ожидать любой, подчеркиваю, любой сценарий.

Не могу в этом контексте не спросить о тезисе об "украинском русском языке", который сейчас пытаются активно прокачивать представители украинской власти. Что надо демонополизировать Россию в ее праве пользоваться русским языком. Но если пользоваться этим тезисом, то Россия может сказать, что есть "русско-украинский народ". Насколько этот тезис корреспондируется с тем, что делает Россия на территории Украины? Имею в виду гибридную войну.

Я вообще этого не понимаю, это какой-то маразм. При чем тут "украинский русский"? Мы же не собираемся как-то мешать украинцам, которые пользуются русским языком. Мы же не против Пушкина. Мы же с Путиным воюем, а не с Пушкиным. Сейчас действуют положения Закона о языках. В то же время надо сказать: кто пользуется русским - это его вопрос. Это не вопрос патриотизма, не вопрос языка. У нас есть фантастические люди, герои, которые говорят на русском. На Донбассе погибали венгры, которые говорили на венгерском, даже паспорта венгерские имели, но они были украинскими героями, они погибли за Украину. Поэтому я бы не выдумывал таких глупостей. Давайте спокойно к этому относиться и строить толерантное общество, которое идет вперед. У нас должен быть образ будущего. Для чего его связывать с "украинским русским"? Я большой фанат того, чтобы у нас английский стал языком, на котором все могли бы общаться. Мы даже сделали закон о государственной службе, который не работает. По этому закону все руководство должно знать английский. Оно знает английский? Да не знает оно английский. У нас вообще с образованием полная задница, извините. И это реальное пренебрежение к нации и ее перспективам. А придумывать какие-то категории представляется мне очень странным, оно мне не заходит.

Вопрос от Вадима Мамко: "Ходят слухи, что в случае вторжения (России, - ред.) США могут закрыть небо для российской авиации. Что это значит и как это происходит? Действительно ли США могут на это пойти?"

Возвращаемся к тому, что Россия не просто презирает международное право, а практического его уничтожила. Чтобы признать войну войной, нужна резолюция Совбеза ООН. А там сидит Россия с правом вето. Поэтому вообще вся модель ООНовская не работает. Повторяю: для того, чтобы закрыть небо, нужна резолюция Совета безопасности ООН. Если наши друзья примут это решение единолично, на уровне президента, и помогут его реализовать... В политике есть такое "бетонное" правило: если ты что-то говоришь, ты это должен реализовать. Поэтому я в этой ситуации сторонник того, чтобы американцы разместили на нашей территории элементы инфраструктуры, вооружения и американских сил, даже ограниченных. Некий американский батальон вблизи Мариуполя или Херсона. Я условно говорю, они найдут, как это сделать. Думаю, что на уровне военных это будет супер. И тогда мы будем на все сто процентов восточным флангом НАТО. И линия обороны НАТО будет проходить по нашей границе - так, как это будет, когда мы формально вступим в Альянс. Но до этого момента тоже надо обеспечить нашу безопасность. И лучший способ для этого - размещение дружественных подразделений. Это не только американцы могут быть, но и бриты, канадцы, балтийцы, поляки, кто угодно. Ну и, конечно, гарантии безопасности от Штатов. Для этого нужно отдельное соглашение, над этим нужно работать. Это очень важная история до момента нашего формального вступления в НАТО. Нам же не только ПДЧ надо получить, а страну изменить. В НАТО вступают не армии, в НАТО вступают страны - должна быть устойчивая демократия, устойчивое верховенство права. С этим у нас пока не сложилось.

Хочу спросить о визите президента Зеленского в Катар. 2 апреля Зеленский разговаривал с Байденом, который поддержал Украину в нашей непростой ситуации. Зеленский поговорил с Байденом и полетел в Катар. Насколько корректно в ситуации, когда весь мир выражает обеспокоенность ситуацией вокруг Украины, лететь в Катар?

Я бы этого не делал. Проблема в том, что Россия делает у наших границ. Но есть и другая, очень эмоциональная, проблема - всплеск коронавируса. Люди болеют, люди умирают... Я считаю, что в такие дни президент должен быть вместе с украинцами. Можно было бы видеоконференцию сделать с катарцами, а потом, когда-нибудь, поехать. Я понимаю драйв к инвестициям, но вспомните предыдущие визиты. Из Эмиратов привез три миллиарда инвестиций. Это долгосрочная история, но как она развивается? Услышали и забыли. Великобритания - услышали и забыли. Наша система сейчас в каком-то коллапсе. Приезжают заявления о намерениях, а мы хотим, чтобы все это работало. Я не знаю, чем руководствовались люди в Офисе, когда планировали этот визит. Украинцы заслужили какое-то объяснение, почему именно сейчас. Должна быть коммуникация с людьми.

Кстати, о коммуникации. После телефонного разговора Байдена с Зеленским Офис президента выпустил обширный пресс-релиз. Изложили содержание разговора, отметив, что Байден признал лидирующие позиции Зеленского в развитии государства. Думаю, что 46-м президенту США не надо объяснять, какая ситуация в Украине, он один из немногих президентов Штатов, который очень хорошо знает эту ситуацию. Как вы оцениваете отношение Соединенных Штатов к тому, что происходит внутри Украины? Нам постоянно говорят, что надо бороться с коррупцией, с олигархами. Уже США вместо Украины вводят санкции против украинских олигархов. Украинской власти намекают: давайте, быстренько, бегите, вы должны догонять цивилизованный мир. Достаточно ли правильна реакция украинской стороны в восприятии того, что хочет Вашингтон, на что намекает Байден?

Я на пальцах объясню, как воспринимается сейчас Украина ведущими политиками и экспертами Запада с которыми я общаюсь. Вот они смотрят, что на сегодня есть концентрация власти: Офис, правительство, парламент... То есть, есть все, чтобы идти вперед. Почему не идут вперед? В борьбе с коррупцией антикоррупционные органы часто не получают содействия. Судебная реформа уже всех достала. И мнение экспертов таково: да, у вас есть определенные успехи, цифровизация и т.д., но без судебной реформы, без нормальных судов, правоохранительной системы ни один инвестор к вам не придет, так откуда вы будете брать деньги для страны? У нас сейчас все меньше поступлений. Нам нужны инвестиции, экономический драйв, образование. А здесь они говорят: ок, но для этого судебная реформа, правила игры, борьба с коррупцией, деолигархизация. Они же не призывают грохнуть олигархов, они призывают сделать их партнерами. И Штаты от нас ожидают четкого плана: надо сделать это, это и это, для этого нужна такая и такая помощь, давайте это сделаем вместе. А у нас много деклараций и тотальная имитация во всем. У меня такое впечатление, что еще 4-5 месяцев в США пойдет организация, назначениея и не будет четкой позиции относительно Украины. Но потом начнется очень последовательный драйв, чтобы реально были изменения. Не просто реформы, а изменения. Чтобы наша страна и общество заняли достойное место в этом мире. Иначе мы останемся на периферии. Борьба с коррупцией - это борьба против российского режима и российской агрессии, поскольку коррумпированность, слабость институтов, в частности судебных - лучшее средство гибридной войны. А логика Соединенных Штатов проста: начинайте меняться, есть для этого все средства, но делайте это прозрачно и не делайте имитаций.

Вы упомянули судебную систему. Интересно знать ваше мнение о том, что происходило с киевским судьей Николаем Чаусом в Молдове. Президент Молдовы Майя Санду заявила о недопустимости его похищения украинскими спецслужбами. В Украине его обвиняют в получении взятки в 150 тысяч долларов, он был в международном розыске. Может ли эта история рассорить нас с Молдовой?

Рассорить - однозначно нет. У меня нет достаточной информации по этому вопросу, но думаю, что в ближайшее время мы узнаем больше. А отношения с Молдовой очень важны. Поскольку если туда снова зайдет Россия со своим влиянием, это будет почти окружение. Нам это ни при каких условиях не нужно. Это вопрос нашей национальной безопасности и нашего существования. Европейская Молдова - это наша безопасность.

Владимир Козачук спрашивает, будете ли вы баллотироваться на должность седьмого президента Украины?

Я сегодня не в активной политике и считаю, что должности - это не то, к чему нужно стремиться. Мне хочется иметь реально классную Украины. Считаю, что у нас есть шанс. А должности меня точно не интересуют.

Павел Семенков спрашивает, есть ли у вас деловые отношения с Офисом президента?

Да никаких нет, абсолютно. Ноль.

Каким вы видите следующего президента Украины? По качествам, не по фамилии.

Это должен быть патриотичный человек, которому, простите, Украина не пофиг, и который имеет видение. Который приходит не чтобы стать президентом, а чтобы сделать свое видение. А для видения нужна стратегия и политическая воля. Таким вижу следующего президента и украинских политиков вообще.

Вопрос от Светланы Сидоренко: "Не считаете ли вы, что мы вместо российского влияния подтянем американское влияние?"

Конечно нет. Всегда улыбаюсь, когда слышу о "внешнем управлении". Нет у нас никакого внешнего управления, у нас бардак тотальный. Мы заслуживаем совершенно другого места в мире. И мы должны выйти с той периферии, в которой сейчас находимся. Эта периферия - это просто тотальный позор.

Вопрос от Олега Попова: "Будет ли достроен Северный поток-2?"

К сожалению, шанс на это есть. Должны готовиться и к такому сценарию, не прекращая борьбу до последней секунды. И часть этой подготовки - согласовать с ЕС и Германией бетонные, подчеркиваю, бетонные условия того, как Россия не может манипулировать "Северным потоком".

Мы сейчас находимся в ожидании фильма от расследователей Bellingcat по "делу вагнеровцев". Насколько появление этого фильма может повлиять на позиции Украины в мире и на позиции президента Зеленского на международной арене, если будет хотя бы намек на государственную измену со стороны его окружения?

На позиции Украины не повлияет, говорю вам это на 99,9. Что касается окружения Зеленского и людей, которые, возможно, принимали решения, то, конечно, это будет сумасшедший удар. Удар не только политический. Удар эмоциональный. Это приведет к персональным изменениям, возможно, к тотальному изменению отношения. За рубежом тоже будут вопросы, на которые придется отвечать. Я здесь вижу политическую волну, но еще больше - эмоциональную.

Я вспоминаю начало двухтысячных, когда разворачивалась история с Георгием Гонгадзе. Тогда, после обнародования "пленок Мельниченко", непросто было Леониду Кучме общаться с мировыми лидерами. Не попадем ли мы снова в яму, в которой были 20 лет назад?

В яму, надеюсь, нет. Но вопрос личного доверия будет большим вызовом. Доверие - главное в любых отношениях, особенно в международных.

В течение вашей каденции на посту министра иностранных дел, с началом войны, возникал один простой вопрос: почему Украина не разорвала дипломатические отношения с Российской Федерацией? Что этому мешало?

Необходимость заботиться об украинцах. Даже в условиях войны. У нас более трех миллионов украинцев постоянно на территории России. Мы вели переговоры с нашими партнерами о том, не могут ли они взять на себя эти функции. Те отвечали, что не могут, учитывая большое количество политических заключенных, которыми занимаются украинские консулы. Если честно, надо было разорвать эти дипломатические отношения. Но найти страну, которая бы представляла наши интересы, было очень трудно именно из-за большого объема консульских функций. Никаких реальных дипломатических отношений между нами нет, а вот консулы работают. По Венской конвенции можно было бы оставить только консульские отношения, но Россия это бы зачистила. Поэтому короткий ответ о том, жалею ли я: да. Но это решение имело свои основания, и украинские консулы сделали очень много на территории вражеской страны.

Недавно Украина заблокировала работу Россотрудничества. Произошло это после того, как его глава - Евгений Примаков-младший - начал говорить, что Россия будет бомбить Украинское государство в тылу, это стало последней каплей. По вашим данным, сколько еще в Украине под такими "зонтиками" работает людей, деятельность которых можно было бы поставить под сомнение, и вне законов Украины?

Они сейчас не могут делать того, что свободно делали раньше, до войны. Они под контролем наших спецслужб. Так же, как наши дипломаты в России - под полным контролем ФСБ. Мы даже знаем, что украинцы опасаются идти в наше посольство, потому что ФСБ отслеживает их телефоны и потом спрашивает, чего они туда ходили. Так же и мы контролируем россиян, поэтому беспрепятственно заниматься такой деятельностью они не могут. А Россотрудничество давно пора было грохнуть. Были опасения, что Россия усилит давление на украинское общество, но ФСБ уже давно реально давит на наше общество. А что касается Украинского центра, то он уже давно не украинский.

С верой в победу и с верой в лучшее мы заканчиваем эту интересную беседу. Спасибо.