Пан Павел, давайте очень кратко. 30 лет... Это много, мало, достаточно?
Одно поколение. Знаете, в социологии есть правило: одно поколение - 20 лет. А для страны, я считаю, 30 лет - одно поколение. То есть, уже есть люди, которые родились в Украине, не в Советском Союзе, и должны чувствовать себя чисто украинцами - и в смысле украинской нации, и гражданами Украины, что не одно и то же.
Должны чувствовать. Но чувствует ли это поколение себя такими украинцами, о которых вы говорите?
Не все. Вот есть в Киеве некий Украинский дом. Раньше он был музеем Ленина, или, как часто называют его киевляне, мавзолеем Ленина. Что с ним сделали? Его переименовали в Украинский дом. Что-то там изменилось? На самом деле - совок совком. Люди там изменились, но вокруг, в самом здании, ничего не изменилось. А где оно находится? На Европейской площади.
Вот так примерно и с Украиной. Не хочу никого обижать, но что сделали в 90-е годы? Как-то там переименовали очень много вещей, много было настоящего драйва, патриотизма, люди чувствовали, что появилось что-то новое... Но для многих это было просто переименование. Сказали: вот идем в Европу, а значит здесь - Европейская площадь. Это забавная аналогия, но что-то в ней есть. И я бы очень хотел, чтобы этот совок ушел бы из нашей ментальности навсегда, поскольку он до сих пор мешает нам, через одно поколение.
Для вас - не как для министра, не как для профессионального дипломата, а просто как для украинца - Независимость это что?
Независимость - это достоинство. Это когда тебя уважают и когда ты сам можешь принимать решения. Что такое достойный человек? Это свободный человек, это ответственность и свобода. Две вещи - достоинство и уважение.
В этом контексте. Мы - независимые?
Мы к этому идем, но еще не пришли. У нас есть все символы государственности, мы пережили одно поколение... Но все ли мы чувствуем себя частью независимой Украины? Я считаю, что нет. У нас последний опрос (социологический, - ред.), где 13% говорят, что Путин - это лидер. Я с уважением отношусь ко всем украинцам, но 13% - это разрыв мозга. В стране, которая воюет семь лет со страной, которая хочет нас разрушить. Цель ведь Путина не просто военное вторжение - это просто чтобы нас не было. И 13% все равно являются фанатами Путина. Вот и ответ на ваш вопрос. Да, далеко не все украинцы хотят в этом смысле быть достойными и чувствовать уважение. Кому-то кажется, что уважение со стороны Путина, несмотря на все его преступления, это нечто. И это вопрос еще на одно поколение, я не шучу.
Действительно. Поэтому начинаем. Будем говорить о том, что было, что есть и что будет. Начнем с истории, с вашей истории. Я знаю человека, который учился на факультете иностранных языков, должен был быть преподавателем, а стал журналистом. Это я. Я знаю людей, которые учились в медуниверситете, а потом пошли в бизнес или шоу-бизнес и никогда не работали медиками. Как так случилось, что Павел Климкин закончил МФТИ (Московский физико-технический институт, - ред.)? Не знаю как сейчас, а в то время очень важный институт, факультет аэрофизики и космических исследований. Работал в Институте электросварки им. Е. О. Патона, где исследовал физико-химические процессы в сварочной дуге до 1992 года. А после 1992 года Павел Климкин стал дипломатом.
Ну, это так Википедия пишет. На самом деле я занимался фазовыми переходами. На самом деле это, как люди говорят, в каком-то смысле по приколу, а в каком-то - последовательность событий, которая должна была произойти. Мне очень нравились физика и математика, я учился в известной киевской 145-й физматшколе. А когда ты учишься в физматшколе, то мечтаешь стать если не Эйнштейном, то кем-то вроде того, и я был уверен, что у меня такой путь. Когда-то, в девятом классе, когда мне не хватило одного балла на олимпиаде, чтобы пойти дальше, мой учитель физики, Вениамин Давыдович Корнацкий сказал: "Знаешь, может ты не будешь великим физиком. Я тебе скажу почему, ты меня потом вспомнишь. У тебя не только олимпиада по физике, по математике. У тебя и по истории, и по биологии... С такими людьми самом деле что-то происходит ". Я это забыл, потом поехал в МФТИ, вернулся в 1989 году, работал у Патона.
Все было очень классно. А однажды, случайно, на дне рождения одного из моих друзей, кто-то мне сказал: "Павел, ты не хочешь подумать... У нас сейчас МИД создан... У нас ведь сейчас разоружение, а у тебя же аэрокосмические исследования, знаешь как ракеты летают". У меня это тогда вызвало улыбку. Я был очень неформальный и никакой бюрократии не признавал. Но ради прикола все-таки пошел поговорить в тот МИД. Поговорил. Мне что-то предложили. Но я в то время хотел ехать в Штаты делать диссертацию: уже все было решено, но финансирование должно было прийти через десять месяцев, то есть, у меня было время. И это стало для меня еще одним вызовом: может Путин кому-то будет рассказывать, что я работал в МИД. И я пошел. И остался там на 25 лет. И это действительно история, которую я никому не могу объяснить. Это случилось.
Я ни о чем в жизни не жалею. В дипломатической карьере, зная, что я физик, мне давали вопросы ядерной безопасности, энергетической безопасности, изменений климата, разоружения, контроля за разоружением. Мол, ты физик, ты там разберешься. И я разбирался. То есть был стопроцентно права мой учитель: изчеловека, который хочет охватить все, интроверта-Эйнштейна не выйдет. Меня до сих пор друзья, которые разъехались по всему миру, троллят: "Ну вот я здесь профессор. А ты? Ну что это - министр иностранных дел?" Но я ни о чем не жалею.
Я жалею, что украинская физика потеряла вас, но рад, что вас нашла украинская дипломатия.
Ну, может еще когда-нибудь... Кстати, во время карантина предложили записать несколько уроков по физике. И я для одного лицея записал. В принципе, получилось нормально. Поэтому еще могу вернуться.
Вопрос, который задаю всем своим собеседникам. 1991 год, август, сообщение о перевороте в Москве. Где вы услышали это сообщение и какими были ваши эмоции? Как вы это восприняли?
Я в МФТИ учился в годы перестройки. Мы все читали, все ходили, протестовали. Кстати, первыми разрушили комсомол в институте, еще когда перестройка только начиналась. Это была другая реальность, не так как сейчас в Беларуси. Людей было не остановить. Три дня все обсуждали, что будет дальше. А потом - облегчение. И это было не очень хорошо. Потому что все решили, что дальше будет легче и легче, как по маслу. Эти три дня много для этого дали: мол, Советский Союз ушел, ему конец и больше ничто не вернется. Поэтому не знаю... В своей дипломатической и политической жизни я выучил: ничто не приходит просто так. Это банально звучит, но за все надо бороться. То, что оно развалилось за три дня, потом сработало на мнение, что все у нас получится почти автоматически. И за это мы заплатили в течение всего поколения, о котором говорим.
Вы пришли в МИД в 1993 году.
16 сентября, как сейчас помню.
Министерство уже работает два года. Вы пришли и увидели, что это уже сложившаяся структура, или еще было полно проблем?
Нет, ничего не сложилось. Когда впервые шел поговорить, это еще было старое здание министерства, очень камерное. А новое здание, на Михайловской площади, имело очень плохую ауру, партийно-комсомольскую (с 1940-х здесь действовали горком и обком КПУ и центральные комсомольские органы, - ред.). Нам сначала выделили четыре этажа, было сложно. Я только в последние годы начал себя там чувствовать реально как дома. Так же, кстати, в Администрации президента (до 1991 года в здании размещался ЦК КПУ, - ред.) давит. Я еще Порошенко говорил, что нужно эту историю кончать. А в МИД только в последние годы, наверное коллективной ментальностью настоящих дипломатов, начала эта аура выветриваться.
Да и вообще было очень сложно в 1993 году. Это была советская дипломатия, люди из советского, УССРовского МИДа. Это были совсем другие люди. Они пришли из советской школы, у них была иерархия, сугубо бюрократическая система. И она ломалась очень много лет. Когда я стал министром, то кроме войны, безвиза, других проблем, надо было перезагрузить министерство. Чтобы у каждого была свобода, ответственность. И когда ты приходишь в МИД, должно быть ощущение, что ты причастен к общему делу. Пусть ты делаешь маленькую частицу, но ты влияешь на принятие решений.
Первые десять лет работы МИДа. Украина подтверждает свою независимость. Какие были первые внешнеполитические вызовы для Украины, для ее утвеждення?
Собственно стать независимой. И это не банальность. К сожалению, мы не стали, как бы это парадоксально ни звучало. Мы оставались в определенном смысле зависимыми от России. Россия пыталась укрепить эту зависимость, в частности в плане той газовой петли, в плане снабжения, в плане сырья. То есть, везде коррупционная составляющая, которая делала нас зависимыми от России.
Вот смотрите. 1994 год. Будапештский меморандум. Подписание договора о сокращении стратегических наступательных вооружений. Тогда ведь была другая Россия, другой ЕС, США, в конце концов Украины другая была. Неужели вместо Будапештского меморандума нельзя было требовать того, что требовали другие восточноевропейские страны - членство в НАТО и Соглашение об ассоциации. Тогда ведь все, в том числе страны Балтии, подписали Соглашение об ассоциации. Я об этом всегда при случае говорю Кравчуку.
Но если бы он тогда это сказал, как бы тогда с Россией отношения развивались?
Это была не та Россия.
Ну, Россия же - это империя. И эта имперскость всегда была, есть и не знаю сколько еще будет.
Но имперскость в голове Путина, который понимает это как свою личную миссию, и имперскость коммунистов и Ельцина - это была совершенно разная реальность. И можно было с ними совсем по-другому говорить. И реальное расширение НАТО они съели. И я считаю, что первое десятилетие нашей независимости - это много потерянных возможностей в смысле нашего движения к трансатлантическому миру. Но вот как можно обвинять Кучму, если он был избран голосами тех, кто хотел "навсегда вместе с Россией"? Он был избран пророссийскими голосами. Это всегда вопрос лидерства. Не было у нас лидеров, готовых вести Украину вперед. И это не обвинение в адрес Кравчука или Кучмы. Я прекрасно понимаю, в каких условиях они находились. Факт. У нас не было за первые десять лет лидеров, которые бы повели Украину вперед. И этот шанс в плане перезагрузки нашего международного положения, мы потеряли.
Теперь давайте поговорим об отношении к нам со стороны мировых держав. Эволюция этого отношения от начала независимости до сих пор. Как эта эволюция проходила?
Сначала, как я чувствовал, была надежда на то, что Советский Союз распался, и это навсегда, и каждый пойдет своим путем. Был пример Австро-Венгерской империи, когда каждый пошел своим путем. И все подумали, что не надо дополнительно вмешиваться в этот процесс. Потом поняли все эти процессы, которые происходили внутри СССР, и появился термин "постсоветское пространство". И только сейчас многие эксперты начинают отходить от этого термина. Ну что общего у нас с сегодняшним Лукашенко? Ничего. Но только сейчас они начинают это понимать. То есть, это безумная инерция. Сначала, я это прекрасно помню, была надежда. Потом было сумасшедшее разочарование и желание видеть нас как проблему, поскольку было ядерное разоружение, был Чернобыль... Был очень сложный период 90-х годов, когда все смотрели, выиграет ли Ельцин и это было принципиальным с точки зрения мировой стабильности. Что происходило вокруг нас, и что мы опять-таки потеряли - все готовы были видеть нас как серую зону. Но самое плохое в том, что и мы были готовы видеть себя как серую зону и, более того, помогать другим видеть нас как серую зону, поскольку бизнес 90-х был готов на этом зарабатывать. Десять потерянных лет.
А дальше?
Дальше всем стало ясно, что бесконечно так идти не может. Россия изменилась - там появился Путин. Соответственно, с начала 1997 (подписание "Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Российской Федерацией", который вместе с договоренностями об условиях пребывания российского Черноморского флота в Украине составил комплекс "больших соглашений", урегулировавших отношения между двумя крупнейшими бывшими республиками Советского союза, - ред.), а затем дальнейшее расширение НАТО. Россия начала это воспринимать как возможный конец всей российской имперской идеи.
А мы начали думать, что надо все-таки выбираться из этих десяти лет. Начали появляться новые люди. Пришел Ющенко, произошла Оранжевая революция, море эмоций на Западе. Я тогда работал в Лондоне, был советником посланника. Я помню тысячи людей в Лондоне, которые приходили к памятнику святого Владимира. Я помню фантастический драйв у бриттов, подъем. Они понимали, что наконец в Украине происходит перезагрузка и это шанс идти вперед. Мы о многом подоговаривались. Я помню первый визит Ющенко в Великобританию (2005 год, - ред.), когда ему вручали премию Королевского института международных исследований. Блэр и Ющенко тогда договорились, что мы продвигаемся к безвизовому режиму с Великобританией. А потом все, что мы пытались пробить, как-то погружалось в бюрократию и нежелание продвигаться вперед. А потом бритты начали меня спрашивать, что у нас там с газом, что там за сделки происходят. И та безумная волна подъема и надежды, которую я помню по Лондону, за год сменилась безумным разочарованием. Я до этого отвечал за экономическое и секторальное сотрудничество с Евросоюзом и тогда говорил, что надо подавать заявку в ЕС. Шанс тогда был, второй потерянный шанс - после Оранжевой революции, когда еще Путин не вступил в силу и хоть как-то пытался заигрывать с Западом. Реальный шанс, я думаю. На этом подъеме можно было сделать почти все. С НАТО было сложнее, но тоже был шанс.
Как раз дошли до времени, когда вы зашли в МИД в качестве министра. Вы видите перед собой цель, идете к ней. С какими проблемами вы столкнулись? Первые проблемы, которые можете вспомнить. Как внутри министерства, так и за рубежом.
Тогда не было времени структурировано разделить все проблемы. Главная проблема - война. Это не значит, что ничем другим не занимались. Было Соглашение об ассоциации, безвиз, было очень много тем. Но, абсолютно, главное - война. Я уже давно был в дипломатии, много вел различных переговоров, и это всегда длительный процесс. Но когда от твоих звонков, от твоих аргументов, от того, что ты делаешь зависит ситуация на фронте - это совершенно другое ощущение. Когда тебе ночью звонят военные и говорят, что там что-то произошло, и ты, условно говоря, в пять утра варишь кофе и начинаешь звонить в Брюссель, Вашингтон и рассказывать, что такое происходит и нужна именно такая и такая реакция.
Прислушивались и реагировали?
Реагировали. Я всегда говорил, что администрация Обамы могла и должна была сделать больше, но я не могу никого из наших друзей и партнеров обвинить, что кто-то не взял трубку, в любое время, что было, простите, пофигистское отношение к Украине.
А вызовы во внешней политике которые были для нас?
Построить коалицию поддержки. Политика всем понятна, но построить у всех эмоцию, что это надо делать именно сейчас, что в поддержку Украины нужно вложиться. Сначала же все пытались каким-то образом помириться с Путиным. И Евросоюз почти весь думал, что пройдет две-три недели и все закончится. Первой была канадская военная помощь, но даже их трудно было убедить. Они еще в июне говорили, что может как-то все обойдется. Потом был сбитый малайзийский Боинг, санкции. Кстати, санкции ведь тоже долго не вводили, можно это было сделать гораздо быстрее. Вот сейчас, в истории с Лукашенко, санкции, хоть, на мой взгляд, недостаточные, ввели очень быстро. А тогда они говорили: ну, мы посмотрим, поговорим. Меркель вначале не верила, что Путин может вводить ее в заблуждение. Она только потом поняла, что он ей врет. Она только теперь поняла кто такой Путин и что он делает. Собственно, Нормандский формат появился, когда Меркель проявила инициативу, а Обама сказал ОК. И она реально надеялась, что она это уладит.
Тогда никто не понимал, что Путин готов идти до конца и для него разрушить Украину - это миссия. А он и сейчас верит, что это возможно. У нас порой вызывает улыбку, когда он говорит о печенегах, об одном народе, об общей истории. А он на самом деле в это верит. И не надо говорить, что это пропаганда, которую он адресует своему электорату. Он реально в это верит. Он считает, что это его миссия. И он реально считает, что само существование свободной европейской Украины - это вызов российской имперской модели, и что Россия не может успешно существовать, когда существует независимая Украина. Москва - третий Рим. Там все это сидит глубоко в головах и ничего не изменилось. Он хочет разделить Украину и включить все то, что он считает Новороссией, в состав России. Все. А из того, что останется, построить буферное квазигосударство, желательно протекторат. Он пойдет на вторжение, когда увидит, что это будет способствовать тому, что мы потеряем соборность и реальную целостность. Это его абсолютная цель. И к этому надо быть готовым.
Давайте немножко разбавим серьезный разговор. А какой был самый курьезный, смешной, интересный случай за пять лет вашей работы? Может какая-то встреча.
Ну, встречу я могу вспомнить. Когда-то были переговоры в Милане, практически в формате Большой семерки. Это был визит Порошенко, когда говорили о Донбассе. И так получилось, что я тогда договорился о встрече с китайским министром. Вся наша делегация осталась на переговорах, а я себе пошел на встречу в гостиницу, где разместилась китайская делегация. Захожу. Там делегация, человек 15-16, говорят себе и на меня никакого внимания не обращают. Им даже в голову не пришло, что министр может прийти один. Потом один меня заметил, пригляделся и пулей метнулся к другому, мол, вот же он пришел. Тот тоже посмотрел - и пулей к министру. Министр потом, при последующих встречах - в Пекине, в Нью-Йорке вспоминал, как они меня не узнали. И таких забавных вещей всегда очень много.
Подходим к новейшему периоду. Сейчас какое отношение к Украине?
Нас не понимают. А если нас не понимают, то мы теряем уважение. И это проблема для нас. Нас хотят понимать - что мы хотим, какой у нас образ будущего, куда мы собственно идем, понимаем ли мы внешнюю политику. А это на самом деле - шахматы. То есть, внутри можно играть как угодно: можно в Чапаева, можно в шашки, можно вообще не играть или сыграть в футбол. А международная политика - это всегда стратегия, понимание того, что происходит вокруг и политическая воля. В международной политике решений с аплодисментами не бывает. Для Украины, которая находится в состоянии войны, любые решения - это очень сложный компромисс и очень сложный путь вперед. И здесь нужно лидерство: вот ты знаешь, что делать и всегда можешь это сделать. И от нас хотят видеть, что ради будущего для страны и ради нации мы готовы на очень сложные вещи. Сегодня в международной политике нет вещей за которые можно получить аплодисменты, но есть вещи, которые можно и нужно делать. Но все эти вещи имеют свою цену - в плане реакции общества, в плане рейтингов.Помните, что сделал Путин накануне инаугурации Зеленского? Он издал указ о паспортизации. Это был очень простой сигнал: или мы договариваемся на моих условиях, или я дальше иду путем войны. Мы хотели договориться, посмотреть в глаза Путину, стремились к Нормандской встрече. Я чисто по-человечески понимаю Зеленского. Страна хотела мира. И сейчас хочет. Мы готовим встречи, идем на компромиссы. Но Путин не хочет никакого компромисса с нами. Он хочет реализации своего сценария. И пока он выдавал паспорта, мы пытались говорить о формуле Штайнмайера. А надо было кричать о массовой паспортизации, которая разрушает любые договоренности, это фактически попытки реализовать ползучую аннексию. А сейчас там уже 600 тысяч паспортов, до конца года планируют миллион. Еще через год всем дадут паспорт РФ - кто хочет и кто не хочет. Вот вы можете себе представить честные выборы в регионе, где все имеют российский паспорт? Даже если мы восстановим контроль над границей? Я считаю, что нет.
Нам нужна новая стратегия по Донбассу. Потому что сейчас идет ползучая аннексия, даже Зеленский об этом говорил. А мы продолжаем рисовать дорожные карты? Ситуация изменилась. Путин ее изменил. Теперь он, чтобы развалить Украину, хочет этот оккупированный Донбасс с российскими паспортами для всех, фактически с российскими гражданами, инкорпорировать, полностью сохранив контроль над этим Донбассом, да еще и заставив нас за это платить. И заставить полностью принимать его сценарий и его правила, которые потом будут распространяться на другие территории, потом будут "под столом" выдаваться дальше паспорта и будет разрушение Украины. Мы сейчас говорим о каком-то референдум по Донбассу. Это мы хотим переложить на людей ответственность? А для чего люди выбирают власть? Для того, чтобы кто-то проявил лидерство в вопросах внешней политики и безопасности. Так должна работать демократия. Мы не можем говорить, о том, что было раньше, не можем оставаться в той же логике. Все, проехали.
И главная задача внешней политики - сказать: Путин стремится съесть оккупированный Донбасс, нам нужны новые решения, без вас мы эти решения не продвинем. Но для этого надо вести честную дискуссию. Есть серьезная угроза Путина: последовательность наступлений, провокации. А если он еще и Беларусь съест? Что мы делаем дальше? Если результаты - хотим их видеть. Где военная помощь? Где соглашение по политике безопасности, которое реально будет до вступления в НАТО? Где элементы инфраструктуры? Как мы к этому готовимся? Как мы наполняем наше взаимодействие? То есть, очень много вопросов. Мы начали говорить о ПДЧ (по вступлению в НАТО, - ред.). Я безумный фанат ПДЧ, вопрос только в том, что всем понятно, что сейчас мы его не получим. А кто это использует? Россия. Скажет: видите, это НАТО вас кидает. Поэтому есть вещи во внешней политике относительно лидерства и ответственности. Я искренне хочу, чтобы внешняя политика не была похожа на "американские горки".
Вот если говорить об этих "американских горках" во внешней политике. В последующие 5-10-15 лет это будут горки вниз или горки вверх?
Я уверен, что вверх. Сто процентов. У нас другого шанса нет. Мы должны стать собой, понять, где наш украинский путь. Но нужно проявить лидерство. После Оранжевой революции, после Революции Достоинства мы реально показываем, что можем за себя бороться, чего не может делать любая из европейских стран. С другой стороны - мы самая бедная страна в Европе. Вот как это все сочетается? Я считаю, что мы многое можем, но в этом первом поколении, за эти 30 лет много шансов упустили. Мы не можем на это все тратить еще 30 лет, поскольку реально нас может просто не стать, я говорю это вполне серьезно. Сейчас будут очень сложные процессы, многое будет вокруг нас происходить. И я не хочу, чтобы мы потеряли то, что у нас есть. Я хочу, чтобы мы реально перезагрузились в новое качество.
И мы это сделаем. Мы не будем тратить время. Пан Павел, сегодня, накануне Дня Независимости, вы можете обратиться к Украинской. Что бы вы им сказали?
Друзья, во-первых, ничего не бойтесь. Я большой фанат Папы Иоанна Павла II и это был его слоган. Ничего не бойтесь. Во-вторых, мечтайте об Украине будущего. И третье - держитесь друг друга. Поскольку соборность - это слово, которое нужно говорить не только 24 августа. А все остальное к этому приложится. Украинцы крутые. Время показать это и себе, и всему миру. Мы это можем и должны сделать.
И сделаем. Спасибо за беседу.