Папа коррупции - бизнес, а мама коррупции - власть, - архитектор Глеба

Был помощником министра регионального развития, работал на руководящих должностях в органах местного самоуправления. Занимался бизнесом в сфере архитектуры и строительства. Имеет профильное архитектурное образование и звание кандидата наук по государственному управлению.

В эфире программы "Эспрессо: капитал" на телеканале Эспрессо Виктор Глеба говорил о ликвидации ГАСИ и создании Государственной инспекции архитектуры и градостроительства Украины (ГИАГ), законодательной инициативе "Слуг народа" о реформировании сферы градостроительной деятельности. Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Виктор, у нас сегодня тема такая - градостроительная. Многие из обычных граждан, которые никогда не строили каких-то больших объектов, не сталкивались с такой организацией как ГАСИ, которая прекратила существование.

Что это за организация? Хорошо или плохо, что ее уже нет?

Хороший вопрос. Хорошо, что не сталкивались, если есть такие. Но поверьте, что мы окружены строительством. И если вы стоите в закупоренном городе, не можете зайти в метро, у вас какие-то проблемы, вы не можете пройти в дом, потому что улица завалена киосками - поверьте, это все касается градостроительства.

И касаемо ГАСИ - она прекратила свое существование, она была ликвидирована еще Гончаруком в 20-м году (экс-премьер-министр Украины Алексей Гончарук, - ред.)

До сих пор завершали это.

Да, то есть это знаете, как труп, который держат на искусственном дыхании, на аппаратах - и мафия держала этот орган до последнего. И ваш сюжет, который сегодня прозвучал о застройке НАУ - Национального авиауниверситета, это как раз и является тем показателем, тем индикатором работы ГАСИ, государственной архитектурно-строительной инспекции. Заменили ее инспекцией по градостроительству архитектуры.

Это просто изменение названия, есть ли какие-то качественные изменения?

Есть принципиальная разница между двумя органами. Но в течение последнего года, даже полтора, ГАСК функционировало как конек без ноги - то есть ему отрезало ногу постановлением о ликвидации, этот инвалид полтора года отдавал разрешения, но не совершал те полномочия, которые прописаны в законе Украины о регулировании градостроительной деятельности. То есть не было надзора и контроля.

То есть разрешения выдавались.

Да, а проверки не проводились. И вот это результат - 14 сентября мы увидели, обнародованная констракшен, в котором все разрешения за две недели - 430 разрешений.

И за последние полгода, когда там работал некий "поручик Голицын", как мы его называли. Извините за мой сленг - луганский мент, который возглавил ГАСИ. И я спрашивал премьера, спрашивал министра: "Ну почему она называется ГАСИ, если вы поставили МВДшника, мягко говоря. Назовите, что это инспекция по чему? Крышеванию коррупционных схем".

Сейчас кто руководит? Тоже проанализируйте: не пахнет там в руководстве архитекторами и градостроителями. Я уже не говорю об их дипломах и сертификатах, которых у них нет. Нет понятия пока.

Но они стартовали с того, что ГИАГ (Государственная инспекция архитектуры и градостроительства Украины, - ред.) выдала первый документ, и специалисты, которые его выдавали, не могли определиться с его названием. Сначала назвали так, потом так, потом иначе. То есть я не питаю каких-то иллюзий по поводу того, что нас ожидает в будущем.

Но этот орган принципиально не такой, как ГАСИ. Это орган контроля. Это орган, у которого нет функции надзора государственного. И вот вопрос к реформе в целом: как можно было запустить новый орган ГИАГ, а законы оставить старыми?

Вот как раз к законам мы и подходим. Я знаю, что в парламенте зарегистрировано много законопроектов о градостроительстве, но один из них особенно продвигает депутат от "Слуги народа", Елена Шуляк, который якобы должен навести порядок в этой сфере, все сделать прозрачным, безопасным, диджитализированным. Правда ли это?

У каждого своя правда. У Елены Шуляк своя правда из Слуг народа. У меня как представителя общественной среды - только не говорите "активиста", я к активистам не имею отношения; я эксперт, - и хочу заявить, что мои экспертные заключения не раз направлялись и в Кабинет Министров, и Чернышеву. И они никому не нравятся. Поскольку я показываю нормы, опыт, и показываю, что то, что делается у нас, оно, мягко говоря, не соответствует тем стандартам, к которым мы стремимся.

Но диджитализация - возможно, это хорошо. Но когда люди, которые горят в доме из-за того, что кто-то нарушил строительные нормы, они куда - у нас государство в телефоне - они в телефон должны кричать "Караул!"? Да, государство ... где же государство?

И у нас, согласно этих реформ, остается государство в одной ипостаси: государственный архитектурный или градостроительный надзор. То есть государство следит за субъектами градостроительства. И в этом большой позитив, и я поддерживаю этот законопроект.

Несмотря на то, что мои коллеги-архитекторы выходили на архитектурную площадь, были категорически против этой истории. Но замечу, что каждый воюет за свои интересы. И если архитекторов можно понять - их ограничивают в заработках, я так скажу. Сейчас ограничили в заработках чиновников, поскольку не будет непосредственно контакта между чиновником, который там что-то плохо видит и за деньги потом все прощает, и застройщиком.

И о коррупции хочу сказать, разочаровать, госпоже Елене передать привет: коррупция - она же не в том, что не выдало ГАСИ разрешение, или в том, что выдало. Сейчас кричат: "400 разрешений выдали - плохо, коррупция". Не выдавали до того - тоже плохо, тоже коррупция. Так где коррупция?

На самом деле, обсуждают и журналисты, к сожалению, не компетентные, я с сожалением сообщаю, и общественная среда, к сожалению, Facebook-эксперты заполонили инфопространство, и уже другого мнения нет, только мнение тех, кто в Facebook высказался. И это мне напоминает, как детям рассказывают о том, откуда берутся дети.

Так где коррупция? Давайте подробнее.

Да, вот переходим к коррупции, я подвожу так. Так вот дети же берутся не в капусте и не аист приносит. А вся среда обсуждает длину клюва аиста, или во что замотанное дитя. А на самом деле под одеялом есть папа и мама. Так вот, папа коррупции - это бизнес, а мама коррупции - это власть.

Местные органы власти или центральные?

И местные, и центральные, и прокурорские, которые не относятся ни к одной ветви власти. Давайте так. И Офис президента, который не относится ни к одной ветви власти, согласно Конституции. А что, генпрокурор к какой ветви власти относится?

То законопроект не решает эту проблему?

Законопроект, может, и решает, но не в полной мере. Там есть хорошие вещи. Я, например, поддерживаю, хотя полетят в меня камни от коллег. Я поддерживаю законопроект № 5655 в части создания градостроительной палаты, в части введения контроля.

Извините, уже такого беспорядка, что архитектор прилепил что попало к проекту, это построили, а потом все говорят: "Монстр на Подоле! Это же посмотрите, монстр на Подоле! Ай-яй-яй!". А что, не знают фамилии Юрия Бабича, который автор этого монстра на Подоле? Что, не могли забрать у него авторские права? Не могли оставить без сертификата автора за такое детище?

Видите - коррупция, она такая. Мы боремся с ней, но так, чтобы кум что-то мог порешать. Это наше украинское, понимаете, это борьба с коррупцией.

И коррупция в бизнесе в первую очередь, кстати. В бизнесе, а не во власти. Власти уже реагирует на коррупцию.

Послушаем, что люди говорят, потому что мы спросили на улицах киевлян, как они считают, как бороться с хаотичной или незаконной застройкой, кто этим должен заниматься, возможно, есть рецепты с улицы?

Ну вот, говорят, что телевидение помогает бороться, кто-то говорит, что акции протеста, господин Виктор. Но большинство сказали, что местные власти должны бороться с хаотичной или незаконной застройкой.

Я принимал участие в митинге под Минрегионом, и мы добились от министра, чтобы он с премьером выдали постановление правительства № 303, которым вернули надзор и контроль в сфере строительства на места.

С 4 февраля 2021 года никаких действий Кличко как представитель местной власти, кому возвращено постановлением Кабмина право заниматься и останавливать незаконные застройки, палец о палец не ударил.

Это только мэр может делать, глава администрации? Или депутаты?

Мэр - вообще, у нас нет мэров, есть глава горсовета. Поэтому если уж дословно, то это должен быть глава горсовета, депутаты. А также уникальная модель в Киеве, которая позволяет Кличко, как главе Киевской государственной администрации, под которым все департаменты - земельные, градостроительства ... Кстати, возможно никто не знает, но у нас есть департамент контроля за строительством. И некая госпожа Попович уже пятый год там выполняет обязанности, ничего не делает, съедает зарплату.

У нас есть департамент, есть постановление Кабмина, есть закон, есть все рычаги, но никто не может бороться с незаконными застройками. Почему? Поэтому правильно люди сказали: глава КГГА, он же мэр, он же глава строительной мафии города Киева, он руководит всеми процессами строительства. И он им выдает землю, этим застройщикам. Градостроительные условия и ограничения выдает архитектор главный - кстати, о нем почему-то никто никогда не вспомнил. И ничего вообще не слышно о Свистунове.

Я думаю, они не знают фамилии.

Даже не знают, кто это.

Но если обобщить для всей Украины, я понимаю, что мы сейчас из студии в Киеве, но для зрителей из других городов и регионов - кто у них отвечает? Там же нет такой должности совместной как глава администрации и города?

Почему нет? Там есть главы областных администраций. Нет-нет, подождите, Конституцию еще пока не совсем растоптали, еще немножко там осталось статей, и статья говорит о том, что вертикаль власти исполнительная.

То есть, глава областной администрации несет главную ...

Глава областной администрации представляет государственную власть. Глава Киевской городской администрации представляет государственную власть президентской ветви власти. Президентскую.

В городе Днепр например - была женщина из Днепра.

Она сказала: один ТРЦ не дали построить на сквере. А 160 дали ЖК, домов там, где нельзя - и что, это же не показатель. Но в Днепре действует же другой принцип. В Днепре есть местное самоуправление - в Киеве его нет. В Киеве просто отсутствует местное самоуправление. Есть мэр, его команда, есть депутаты из разных фракций.

120 человек, между прочим.

И что эти люди делают? В унисон голосуют. За земельные вопросы, за дерибан, в том числе стадионов; за распродажу, разбазаривание земель науки. Тот самый НАУ. Землю же дали кто? Дали же депутаты.

Возможно, видите, мы с вами говорим о каких-то кейсах. Возможно, здесь надо на макроуровне решать этот вопрос - повысить налоги на недвижимость, и это сразу ударит по всем владельцам недвижимости. Возможно, этот экономический стимул как-то улучшит ситуацию?

Вы знаете, я понял вопрос. Но все уже привыкли к оффшору. В Украине, может кто не знает, действует украинский уникальный строительный оффшор. В Украине за квартиры не платят налоги вообще. Это просто вы поднимите эту тему, проанализируйте.

Есть фонд финансирования строительства, как правило оффшорный, туда приносят деньги инвесторы, этот фонд исчезает на Каймановых островах или на Кипре. А потом инвесторы приходят под Кабмин и под Офис президента и кричат: "Где наши квартиры?". Проанализируйте эту схему, это же закон об особенностях финансирования жилищного строительства. Это отдельная тема, но учтите.

Но я о налогах на недвижимость. Это же местный налог.

Так это же налоги на недвижимость - какие? Предлагают НДС повысить. Простите, в строительных материалах есть НДС, в работах, в договорах есть НДС. НДС - это не та история.

А для владельца квартиры?

Владелец квартиры, если он через нотариат оформляет, он платит налог хотя бы через нотариат.

Нет, если он уже купил, и ежегодно отчисляет?

А что он отчисляет? Сейчас никто ничего не отчисляет на сегодняшний день. Ну давайте так. А если какие-то налоговые, скажем так, предохранители ставить, строительство уменьшится.

Проблема не в этом. Собственно, проблема не в этом, и проблема не в коррупции, хочу разочаровать. $ 5 долларов за квадратный метр - говорят, коррупционная составляющая. Стоимость квадратного метра $ 1000 долларов. $ 5 и $ 1000 - это, как-то влияет на рынок? И сейчас все рассказывают: вот, преодолели мы коррупцию, то есть $ 5 убрали. То спросили у министра: "Это хотя бы на 5 долларов подешевеет квадратный метр квартиры? Нет, не с дешевеет, он подорожает".

Потому что цена зависит не от себестоимости, а от спроса и предложения.

Абсолютно.