Отвага украинцев позволила быть отважным миру – Тарас Возняк

Тарас, мы долго знакомы. И я бы начал с того, что в 90-е, в начале нулевых вы были более политические, говорили о политике, а потом исчезли и, пожалуй, теперь о высокохудожественности говорите. А почему?

У нас очень часто пытаются разделить политику и искусство. Что это две разные вещи. На самом деле это об одном. Результаты нашей нынешней войны, точнее не нашей, российской войны против Украины, имели своей причиной собственно недоработки в области культуры. То есть язык не нужен? Окей. Сейчас мы к вам стучимся в дверь. Религии своей не нужно? Окей.

Это наши реалии. Если мы пренебрегаем культурным контекстом, тогда к нам приходит война. Я этого не разделял. Но известна такая максима, что когда гремят пушки, то музы молчат. Это не до конца правда. Другое дело, что нужно менять дискурс, по-другому с людьми разговаривать.

Тогда вопрос первый, господин Тарас, о Вас, а второй о галерее, где мы находимся. Мы все теперь так легко и много говорим о "блекауте". Как это влияет и влияет ли на картины? Влияет ли это на сохранение, когда нет света, может, нет отопления? Есть ли у Вас специальные отношения с государством, государство Вам и аналогам Вашим в Киеве, Одессе, где еще дает возможность для содержания всех этих коллекций: иметь такие условия, в которых эти коллекции нуждаются?

Почему-то у нас думают, что война началась действительно 24 февраля. На самом деле уже 8 лет. Мы знаем, что 9-й год идет война. И определенные документы, регулирующие то, что вы называете температурный режим, влажностный режим, подготовку к эвакуации или подготовку к тому, чтобы переместить из экспозиции вещи где-нибудь в запасники, существовали уже и были отработаны с 14 года. Очень часто журналисты хотят так: "А вот где те HIMARS есть? Вот мне покажи, под каким селом: под Васильевкой или под Андреевкой. Я это покажу на телевидении". То же касается мира искусства, где эти вещи, как и в банке деньги, любят тишину. Где они есть, что они есть, куда они перемещаются. Иногда я могу говорить некоторые вещи уже постфактум. Говорить, как говорит Залужный, когда уже состоялась операция под Харьковом или где-то под Херсоном. После этого он говорит. И сейчас с большим удовольствием могу сказать, что основной корпус самых ценных вещей, которые были в нашей Львовской национальной галерее искусств, уже заграницей и они там будут находиться около года. Они уже переместились. До тех пор, пока они были еще здесь под угрозой, об этом говорить не приходилось.

Теперь о журнале с двумя точками. Журнал интеллектуален, с претензией по крайней мере точно: там и история, и культура, и социология в известной степени и многое другое. Читая этот журнал, ты мир воспринимаешь. К тому же, в журнале очень много акцентов именно всемирных или всемирно-европейских. О чем вы поняли, читая этот журнал последние 30 лет? Что вы поняли об Украине, о Европе, о мире? Как говорил наш друг покойный, к сожалению, Саша Кривенко: "Что тебе открылось?"

Кстати, Кривенко был одним из родителей этого журнала, потому что журнал выходил сначала как самиздат и он выходил в Вильнюсе, возился оттуда. Бывший посол Литвы Пятрас Вайтекунас имел прибор, которого во Львове, даже в Киеве не было. И назывался этот прибор ксерокс. На этом ксероксе и делался журнал. Это нужно было ездить в Вильнюс, чтобы на ксероксе его сделать.

Основной вывод – думать нужно постоянно. Здесь у нас по случаю, не постановочно, есть журнал, изданный в 2014 году к столетию Первой мировой войны. Осмысливая все, Первая мировая война, Вторая мировая война, Холодная война, сейчас начинается Третья мировая война. Еще в 14-м году я увидел историю 20-го века как бесконечную войну. Война недовольства молодых. 13-й год – недовольство молодых наций. Немецкая нация создается, перераспределение мира, империи, не поделили всю Африку, Азию. Первая мировая война. После этого притесняют Германию, загоняют ее в Веймарскую республику, это вызывает недовольство, ресентимент. В результате пружина отходит в другую сторону. Вторая мировая война. Советский Союз зажал свободные нации в Европейском Союзе. Холодная война. После распада Советского Союза Россия вновь недовольна так, как Германия в 30-х годах.

И вот мы получили российско-украинскую войну. И не только российско-украинскую войну, но и российско-грузинскую и так далее. Эта война тянется в последствиях. Эта пружина сжимается и разжимается более ста лет. На самом деле война, которая сейчас происходит в Украине, является естественным результатом Первой мировой войны. Не по аналогии, а просто, как один плюс один, логическим следствием. К сожалению. Ибо мы никак не можем заключить мир так, чтобы он был более или менее.

Тарас, Вы считаете, что это национальные проблемы. А не социальные ли? Почему так спрашиваю, потому что, когда Вы уже начали говорить о Первой мировой войне, переходе ее ко Второй и так далее. Недавно читал фамилии тиранов первой половины 20-го столетия, они так один за другим и я подумал: они же все разночинцы, то есть аристократия уступила. Пришли гитлеры, муссолини, ленины, сталины.

Практически никто. Эти люди подорвали систему. Я не монархист, конечно, потому что не те времена. Но традиция монархии была определенным элементом, стабилизирующим развитие историческое. Дед, отец, сын и так далее. И в принципе оно держалось на этом "шампуре". А тогда пришли те "розночинцы", как вы говорите по-русски, а по сути парвеню - люди-никто и ниоткуда. Это описал еще Ортега-и-Гассет. Он сказал еще в 30-х годах в книге "Бунт масс", что раньше было партикулярное общество, где все было урегулировано. А после этого пришел народ. К примеру, ранее говорил министр внутренних дел Австрийской империи граф Штадион, а после на кафедру до слова дошел народ. Народ прорычал в 1917 году в России. Народ прорычал в 33-м году в Германии. Народ рычит в Иране в 79-м году. И результаты получил такие же. То есть, я не только против голоса народа, но против голоса толпы, против охлоса. Наверное, нужно искать какой-то антидот. Голосом американского народа, но не действительно народа, является не Вашингтон или Франклин, а Трамп. У нас во Львове есть слово "голос рагулей". Голос американских рагулей – это и есть Трамп, и что-то с этим нужно что-то делать. Это популизм.

Соглашусь, что это следствие Первой мировой войны, а Первая мировая война была следствием Балканских войн. Балканы – это Австро-Венгрия. Истеблишмент мировой начал ощущать какие-то толчки. Может сейсмически не на 9 баллов по шкале Рихтера, а 2-3. Но я всегда привожу очень простой пример: когда живешь в Париже и есть в истеблишменте, то зарабатываешь 7-10 тысяч евро. К примеру журналист, не телевизионный, в Париже зарабатывает 2,5-3 тысячи – жить очень тяжело. И получается пропасть: у одного все хорошо, а те, у кого 2-3 тысячи – им плохо, Париж дорогой. И мир стал стучать вверх. Появляются трампы, брекзиты, мадьяры. Мне почему-то кажется, что этим богатеет Китай, который тоже начинает как-то себя проявлять. И такое впечатление, что это недовольство – то, чем пытается воспользоваться Путин. Прямо мы по дороге попали под ноги. На нашем месте могли быть Польша, Финляндия.

Польша и Финляндия находились на нашем месте. Просто мы их сейчас заменили. Сначала Польшу так копали, затем Финляндию, а теперь нас. Совершенно верно сказано, что мы под ногами у русского империализма оказались.

Он тоже ощутил это колебание: "О, время возрождения Российской Федерации". Фактически начало Российской империи в полном смысле было после захвата Украины. Это придало мышцы. Был хребет и на том хребте сидел русский, на него не обращали внимания, эти пушнина, пенька и стенька. Все. А здесь люди, зерно такое. Дорога в Европу. Общая граница.

Самое главное – это идея империи. Когда Московское княжество или Московское царство превратилось в Российскую империю. 1721 год. Сама идея. И принесли ее Феофан Прокофьевич и другие наши люди. Почему-то имели такие иллюзии. В результате они саму идею принесли и после этого она начала развиваться. Благодаря сначала украинцам, но потом не только украинцам, но и немцам, голландцам скомбинировали то, что в конце 19 века уже было зрелой Российской империей. Это принесли. А хлеб, рабочие люди, это все конечно. В самом Санкт-Петербурге чуть ли не 30% было украинского происхождения из Малороссии.

Ну построили Санкт-Петербург 40 тысяч казаков фактически.

Не только строившие казаки. Да и те, кто были в ливреях. Преподаватели в семинариях, врачи, адвокаты. Все-все.

А россияне – люди или не люди? Если мы уже пойдем по вашей идейной дороге, лет 20, 15 назад мы с Лесем Подервянским как раз об этом говорили. И пришли к выводу, что кацапы – не люди. Я к этому относился, как к шутке. А теперь, когда я вижу, что мама бесслезно отправляет ребенка на фронт, на убийство и гордится: "Я горжусь". Совершенно инстинкт самосохранения не работает, инстинкт продолжения рода не работает. Первоначальные инстинкты человека, homo sapiens. У меня возникла теория, что россияне вернулись в homo erectus. Они, как и мы, ходят прямо, но какое-то количество присущих абсолютно, имманентных человеческих черт просто отсутствует.

Здесь действительно род человеческий в биологическом смысле слова. Люди из Папуа Новой Гвинеи, или из Украины, или Никарагуа – принадлежат к одному и тому же виду, но есть культурные парадигмы, в которых мы существуем. Для достойных людей из Папуа Новой Гвинеи – одна парадигма, для украинцев – другая, а для людей в Никарагуа наверняка третья. Кроме того, культурная парадигма предполагает определенные ценности. В частности, не убей. Для человека из Папуа Новой Гвинеи максимы "не убей" нет. Или максимы, которые еще от Моисея "Не укради", "Не убей", "Не потребуй". Они не живут в этих парадигмах. Хорошо, примем то, что россиянам тоже 10 предъявлений дали и они с ними якобы жили, но с другой стороны – иногда некоторые народы, даже живущие в этой парадигме, впадают в массовый психоз или есть такие психические эпидемии. Вот 33-й год. Германия. Страна Гете. Страна суперфилософов. Гегель и Данте. И вдруг образованный народ, умевший писать, это не какие-то неграмотные люди, совершенно нет, впадает в массовый психоз. Это психическая эпидемия. Как была эпидемия Covid'а, так же есть психические девиации, овладевающие целыми народами, россиянами в этом случае.

Будь здесь гениальный психолог и мы бы спросили, то он нам бы доказал, что это тоже норма. Такая искривленная, временная, но норма поведения. То есть постигнуть нацию такое может.

Абсолютно любая нация. Более того, когда говорится о слове "норма", то Пилат спросил Иисуса Христа: "А что есть истина? Норма?". То есть в этом вопросе был ответ, что истины как таковой для Пилата нет, а для Христа она была. Для римлянина, что есть 10 заповедей. Что такое заповедь "Не убий" для римского воина.

Господин Тарас, выкрутится ли человечество? Всегда до этого времени выкручивалось благодаря Европе. Похоже, что европейцы придуманы Богом, как люди, которые постоянно вызовы на себя навлекают и отвечают этим вызовам. Всегда придумывают, как выйти из ситуации. Сколько бы ни было сложных ситуаций, всегда европейцы выходили. Сейчас больной человек мира – это Россия. Как думаете, найдут ли лекарства для того, чтобы сделать Россию здоровой, чтобы как-то ее оживить в нормальном понимании этого слова?

Нет, ну как не найдут, так умрет. Как Османская империя. Не нашли лекарства – она умерла.

Но нашелся Кемаль Ататюрк – отец турок. То есть, это они изнутри себя нашли и это важный момент в сегодняшней дискуссии. Что может быть? Кемаль Ататюрк понял: что-то здесь не то. Или мы сохраним малое, но для этого нужно потерять большое. И это значит, что это внутренние силы? Кто-то в Кремле, которого мы, может, и не знаем, должен начать какие-то реформы, поняв, что судьба России – это дезинтеграция.

Нет, действительно нужно повторить то, что сделал Мустафа Кемаль, отец турок, не турок, мама – македонка, отец – чуть ли не еврей из Салоники. Он совершил подвиг Мюнхгаузена. Он вытащил Турцию за эту кость из болота. То есть россияне должны стать народом. Россияне до этого времени народом не стали. Народом так же, как турки, политической нацией. И избавиться от лишнего, которое им не дает развиваться. Но несчастная Чечня, которую мучают, мордуют уже десятилетия. Зачем она России вообще? Не нужна она. Или Южная Осетия. Ну вот без Южной Осетии какая-нибудь бабушка, которая продает веники где-то там в Рыбянске, где-то там на Волге, просто умрет. Она по ночам бодрствует. Ну, зачем оно ей? Есть идиотизмы, от которых иногда отказываться надо. В свое время поляки прошли через это. Многие народы прошли. Когда князь Ежи Гедройц сказал, что Вильнюс и часть у Вильнюса – это Литва, а Львов и Галичина, и Волынь – это Украина, для каких-то польских людей, которые имели какие-то ресентименты к такой Польше, по крайней мере межвоенной, это был шок. Но в результате Польша нашла себя, Польша стала единым народом.

Но тогда это некая закономерность. То есть, как бы кто ни хотел, в России возникнет какое-то движение, которое будет полагаться на идею человека, который скажет: "Мы или выживаем наедине с миром как русские, как "русские", не русские в русском варианте, а "русские", или нет – тогда мы утопаем все".

Они должны изобрести свой "русский" народ. Создать, скомбинировать его. Так, как после войны комбинировался новейший польский народ, когда очень много уехало отсюда, из Волыни, из Галиции, люди уехали в силу сталинских решений, несомненно кровавых и несправедливых, однако в результате скомбинировался ставший успешным народ. Заметьте, насколько Польша сейчас успешна. А представьте, чтобы там было еще 7 миллионов украинцев и белорусов, и литвинов. Было бы сложно в Польше.

Когда вы сказали "изобрести себя", то это сверхсложная история. Почему? Мои коллеги, мне эрзю нашли в украинском войске буквально на прошлой неделе. И он совершенно серьезно говорит: "Там начинается: студенты, школьники идут в клубы учить язык, воспроизводить". Это еще единицы, это совсем не масса. Но, если мы уже возьмем эрзю, тогда мы россиян трудно найдем. Потому что, если эрзя скажет: "Нет, мы не русские. Мы эрзя". Где же Россия?

Это не наша проблема на самом деле. Они должны сделать это сами. Надо самих себя отыскать и с самими собой согласиться. Между прочим, это касается и нынешней Украины. Ситуация этой войны: уехали 90 тысяч в Соединенные Штаты. Беженцы и другие – в большинстве своем это те люди, которые всегда мечтали стать американцами. Они пассивно или неосмысленно участвовали в создании украинского мира и украинского политического проекта и украинской политической нации нынешней. Но кто-то и приехал в Украину и начинает участвовать в создании нового украинства. Кто-то уехал в Россию. Не всех депортировали. Часть из них уехала, потому что сердце у них такое, они хотят быть в России. Нет вопросов. Отпусти, что не твое. Что твое – оно вернется. Кто-то уехал в Германию, кто-то в Польшу, кто-то куда-то. Многие останутся. Очень многие. С одной стороны – это трагедия, потому что якобы вынужденно. С другой стороны, кто-то уже по зову своего сердца останется в Чехии или где-нибудь в Хорватии. Будем отпускать. Сюда приедут другие. Может быть из Узбекистана, может быть из Афганистана.

Из России, кстати.

И из той же России. Никогда народ не останавливает свое творение. Вот сейчас французы. Во Франции около 7 миллионов человек арабского происхождения. Кто-то уехал, кто-то приехал. Или в Нидерландах. Каждый народ – это живой организм, бесконечно творящийся. Если у этого народа нет возможности сохранить свою идентичность, несмотря на то, что приходит новая кровь, кто-то отходит, то он пропадает, он исчезает, он растворяется просто. А есть здоровые, вот как американцы. В Америку столько другой крови приходит, масса массовая, однако Америка остается Америкой.

Но господин Тарас, сейчас тоже есть такая дискуссия. Может явная, может такая подковерная. Есть люди, которые говорят, как Вы, кстати, только забыть о России – фактически есть такой лозунг. Я его просто слышу постоянно.

Нет, не в том смысле, что забыть. Мы ничего поделать там не сможем.

Собственно. Я говорил с социальным психологом. Он говорит: "Пока мы не отпустим Россию, наше горе питает Россию".

Именно так.

И если вдруг мы прекратим вообще о ней говорить и вспоминать: нет такого феномена в мире, как Россия, нет такой истории, языка, то Россия умрет, потому что она питается негативной энергией нашей сегодня, а вчера польской. А другие говорят, что нельзя забывать. Они рядом, они всегда будут портить настроение. То есть лозунг "Прочь от Москвы", возможно ли это? Может ли нация или интеллектуальная часть нации украинской забыть о России?

Здесь есть два подхода. Рядом у нас Венгрия. Ну, назовите двух поэтов венгерских. Мы душевно не приращены. Мы культурно не выросли так, как симбиоз, как близнецы. Вот люди расходятся либо товарищи, либо супруги. Отпустил и этот момент охлаждения. Можно ведь отпустить.

С одной стороны, разошлись, но все равно нити какие-то остаются.

Нет-нет. Ты все равно будешь знать. Мы знаем, что есть Венгрия, что Соединенные Штаты, но у нас нет, что от сердца к сердцу, одной артерии у нас нет с ними. Так вот с Россией. Надо просто отпустить. Дать им свободу в эмоциональном смысле. Я понимаю, что поколение есть, для которых, несомненно, Онегин, пятое-десятое…

Вернемся к Украине. Великие времена дают великих политиков. Это о Зеленском. Если бы не было великих времен, великих испытания, великй войны, то и Зеленского не было бы в том виде, в каком мы его видим – лидер нации, лидер мира. Я бы сказал, несмотря на разные отношения к нему, он сейчас является лидером демократического мира.

Ну естественно. Каждый человек является заложником. Тем более человек на таком острие. Даже не в государственной должности, а на острие развития исторического процесса. Вдруг ты смотришь, что здесь пропасть и пропасть, а ты даже и не хотел. Я думаю, он и не очень хотел, но это произошло.

Когда все началось, моя жена рассказала мне, что она кого-то из бытовых знакомых Зеленского знала, и тот говорит: "Нет, он не отступит". Когда все были уверены, что он сбежит. Я не буду называть фамилию. Но 90% украинского политикума сбежало, потому что они в парадигме нормальных действий.

Я думаю, что 103% сбежало бы. В общем, отвага украинцев, это ведь не только Зеленский, несомненно. Зеленский – это следствие. Зеленский – заложник ситуации, это понятно. Но отвага украинской армии, украинского общества, общества, которое у нас есть, в отличие от России, или украинского народа, если уж так сильно размазывать в литературном смысле. Наша отвага позволила быть отважным Макрону, Шольцу и другим. Мы им разрешили. Мы им дали шанс быть отважными. Если бы Украина провалилась, как Афганистан, они были бы такими же трусами и сидели бы там под веником у Путина.

Путин на это и рассчитывал. Я, например, не знаю, как Вы отнесетесь к этой теории, абсолютно себе представляю Путина как такого переходного дофертильного возраста ребенка. Ему лет 14-15.

Но по нему было видно, когда он вышел с бокалом. Такой пацанистый пацанчик. Причем не из паханов, а из пацанчиков.

Да, но я себе просто представил, что причина войны очень эмоциональная, очень мнимая. Ему нашептали и он себя увидел Наполеоном. Я здесь не преувеличиваю. Лето, солнце, Лавра, бани, Крещатик, я, войска. И кто что скажет? Какой Байден что-нибудь скажет, когда дело уже закончилось. Все. Я думаю, он не только мечтал, он грезил, он видел это. Абсолютно убежден, что это 50%, дальше там была разведка, международные отношения, отношения с Америкой, Китаем, Индией, Европой.

Какая-то идеологическая основа была. Он там читал Ильина. Но когда профессор читает Ильина, а когда читает босяк Ильина, то босяк читает в своей оптике. Каждый текст можно прочесть по-разному.

В любой оптике. Он читал пунктирно.

Да. В таком возрасте он уже не читал бы. Книгу грубую читать в таком возрасте, являясь президентом? Пальчик здесь, а все, я все понял. И все. Такая книга понятная. Это одна из причин. Но второе, что его действительно привело, это то, что Путин абсолютно никак не связан с Украиной. Его жизненная биография: где-то там он в Германии, Санкт-Петербург, туда-сюда. Он в Украине или в Украине никогда не был. Всю западливость ситуации в Украине для россиян он не осознает. Он не отчитывается. Не понимает. И поэтому для них, конечно, абсолютно сюрприз, катастрофа с этим западным украинским войском, которое должно было разворовать все, как и их, тут же должно было продать все минометы их ванькам за какие-то деньги, за самогон и сало. Они на это рассчитывали.

Но, господин Тарас, но мы здесь интеллектуалов изображаем, буду подозревать украинцев. Я, к примеру, начну подозревать с себя. Я был тоже убежден, что через 3 дня.

Я не был уверен.

Моя дочь, жившая со мной в одном доме, была уверена, что наоборот. Говорит: "Папа, и отобьемся и победим". А я говорю: "Да сейчас танк российский здесь на углу появится". Это настолько меня поразило. Я боялся. Я понимал. Потом мне говорили, что я в каких-то списках на уничтожение. Но, боясь, я сидел в Киеве и был убежден, что они придут. Может, в Галичине другие настроения. Я просто не знаю.

Нет, я думаю, что серьезность ситуации 24 числа была очень большой. В предыдущие дни наибольшие ожидания, наибольший расчет был на то, что Путин является рациональной личностью, а он оказался иррациональной личностью. То есть никаких доводов. Почему эти российские генералы даже из Генштаба были противниками этой авантюры в Украине? Потому что они думали правильно. А такого типа люди, как Гитлер или Путин, несмотря на такую якобы их расчетность, имеют какой-то переключаемый тумблер, и они действуют иррационально. В этом случае Путин сделал иррациональный шаг и проиграл. Бывает, можно сделать. Наполеон говорил: "Главное увязаться в бой". А после этого будем видеть. Но это был Наполеон. Где Наполеон, а где Путин.

Есть опасность, потому что мы проходим огонь, воду. Но медные трубы впереди. Преодолеет ли украинская нация, украинский народ медные трубы? Потому что я себе представляю высокомерие в случае победы над Россией.

Нет. Тщеславие – это национальная гордость называется. В принципе это нормально. И она нужна как фундамент. Но есть и другая опасность – опасность ослабленности. После этой руины, где уравняли бульдозерами целые города, огромные агломерации, не только Мариуполь, но и Северодонецк и все остальное, и вот принесут огромный пирог и здесь начнется деление этого пирога. Может завоевать всю нашу огромную победу. А потом: "Так вот вы все бросились на этот пирог, будто не ели". И драчка за это уже начинается.

Я даже не о деньгах в кармане, а о зависти. Почему на моей улице не реставрируют, а твоей реставрируют? Я так себе представляю.

Есть такое. Жаба – как наш национальный символ вместо Тризуба тоже. Зеленая жаба.

То есть здесь два вопроса: с одной стороны, это надменность или национальная гордость, а с другой стороны, нужно объяснять. Украина может стать России заменителем. Россия, Тургенев, Чехов, Чайковский. На ее место может встать Украина. И многие люди сегодня об этом говорят. Даже россиян. На первом месте все деньги культурные у стран Европы будут для себя, как всегда. На втором месте – для Европы. На третьем месте будет Европа для украинцев. А по остаточному принципу уже будет Европа для россиян. То есть, нужно будет быть или каким-то гением, или антипутинцем, чтобы прийти и получить что-то.

Я думаю, что здесь ситуация немного изменится, потому что есть большая загадка, на которую мы не знаем ответа по большому счету. А почему украинцы противятся, почему мы какие-то другие. Я не знаю этого ответа. Мы не знали 24 числа, сколько дней продержится Украина. А она продержалась потому, что мы какие-нибудь не такие. А если мы не такие, то какие? Эти вопросы будут задавать себе от Пентагона до Лувра и так далее. Что это за такие украинцы?

А понять, что это такое, без нашей литературы, которую переводить надо без изучения наших ментальных установок. Это не только потому, что они любят украинскую культуру. Да нет, они должны понять, что здесь у них появилось вдруг, выросло, как вулканчик, взорвалось неоткуда. И это будет стимулировать их интерес к нашим культурным установкам. То есть к нашим приобретениям, как таковым. Как бы мы ни комплексовали на эту тему.

Господин Тарас, то есть я всегда задаю вопрос: "Есть ли ресурс у украинцев рисовать картину мира украинского для Запада?" А вы говорите: "Нет, это они заинтересуются в первую очередь. Не мы". Правильно я понимаю, что немец, поляк, англичанин скажет: "А что там у них?" Моя дочь учится в университете в Берлине, и она говорит, что огромная проблема, что об Украине вообще никто не знает академически, на пол, четверть академически. Три человека в Германию что-то понимают. И они не понимают, что мы таковы потому, что у нас было 19 век, 18, 17, 16, 15 и он был отличным от России. Учат после 1917 года Голодомор. Отлично. Есть две диссертации. Украинское возрождение – есть три диссертации. Участие во Второй мировой войне, ОУН, УПА – семь диссертаций. Все. И 91 год, после независимости – есть еще одна диссертация. Больше ничего нет. И о России справедливой, честной истории тоже никто не пишет.

Да. И именно поэтому Германия теряет свои позиции на виду. Деградация от Бранта, Кёля до Меркель. Ранее рос Европейский Союз, Германия, как двигатель в "Мерседесе", а сейчас Германия, есть русское слово "скукоживается". В нескольких аспектах. Потому что ей отрезали пуповину с Россией: нефти, газа нет. Кровеносная система уже не так работает. А во-вторых, доминация в Европе как таковой Германии редуцируется, уменьшается. А в то время англосаксонский мир набухает, развивается. А в том числе и потому, что в какой-то степени он больше понимает, что происходит в Украине. Сейчас в Европе, кроме обширной геополитики, появился сословный хребет. То есть Великобритания, Франция, Германия, Польша, Украина. Это те страны, тот европейский хребет, который держит все остальные. С большим уважением к Венгрии или Хорватии, но они, так сказать, вспомогательными сбоку от этого позвоночника. При этом всему, несомненно, что самые большие, если мы входим в такую милитарную эпоху, имеющиеся в Европе мощи, это британская армия и украинская. Еще есть турецкий, но это уже другое. Итак, что такое Бундесвер?

Ничего.

Главный вопрос – зубная щетка должна быть квадратной или немного с овалом. Это серьезные вещи или вопросы, которые они решают?

Но мы должны с этим согласиться, и мы не перевоспитаем немцев. Они настолько перепуганы после Первой, Второй мировой войны.

Мы не должны их перевоспитывать. Немцы уже начинают понимать, если они дальше так будут продолжать в стиле формы зубной щетки, то Германия сведется к третьему в своих ролях государству в мире. Так же, как отпустить нужно Россию, так же и Германию. Мы не должны ходатайствовать, что Германия неуспешна и не понимает Украину. Нам своё делать. Как писал Тычина: "Всех господ в одну яму".

Смотрите, мы все равно между Россией и Украиной застряли. Я застрял по крайней мере.

Нет, сам по себе чувствую. Ясно, что я читал литературу: Мандельштам и прочее. Но я чувствую, как оно холодает и уходит просто. Просто уходит.

Ну да. Но оно уходит не только потому, что они делают все, чтобы оно уходило от нас.

Именно Путин делает.

Путин. Но теперь, после истории с "Дождем" в этом месяце, я уже вижу, что тотально Россия, не только Путин, но и антипутинцы делают все, чтобы нам не за что было зацепиться.

Совершенно верно.

Просто перед началом нашего разговора я сидел дома, и Юля Латынина, такая либералка, либертарианка даже: "Нельзя же обо всем народе говорит – упыри". А украинец спрашивает: "А вы какой вариант?" "Ну я бы предпочла, чтобы говорили противник на поле сражения".

"Противник" – это достойное лицо.

А он говорит: "Давайте я Вас приглашу в Харьков. У меня даже квартира в Харькове есть. Вы посидите в Харькове 7 дней, 3 сколько угодно". Она: "А она уцелела?". "Да нормально, только стекол нету, а так уцелела. Под сирены, под бомбы. И вот потом скажите: упыри или не упыри. Или просто противник". То есть они не понимают чужого вообще. Это прекрасное слово "эмпатия", которое теперь тулят всюду, куда только можно. Кто-то не понимает, что просто убивают детей. Там, где я работаю сейчас, на "Эспрессо", внизу детский сад. Я иногда смотрю в окно: ну такие малыши бегают. Ну как? У кого может возникнуть желание? Они в чем виноваты? Просто смотрю на небо и думаю, вот вдруг сейчас прямо ракета упадет.

Ну да это просто результат того, что российская армия не справляется с украинской и они начали просто тотальную войну. Это абсолютная банальность, конечно. Но возвращаясь к народу и возвращаясь к человеку, здесь есть такая неразбериха: народ, несомненно, совершает преступления, как сообщество, но отдельные люди, Томас Ман в немецкие времена. Он достойный, несомненно, человек. И к нему так и нужно относиться. А немецкий народ вину имел с Холокостом, с тем всем, несомненно. И кроме того, Томас Ман, как порядочный человек, брал на себя вину, хотя он был в эмиграции, он с гитлеризмом, с нацизмом все время оппонировал, боролся и так далее. Однако, что он говорит: "Если я немец, то и я виноват". И в том смысле Латынина должна сказать: "Если в России есть такое, что в Харькове убивают детей, то я виновата".

Но Томас Ман… Мы его любим, англичане его любят, американцы любят, даже французы с голландцами любят, но до середины 60-х он был врагом немецкого народа. В него яйца бросали немцы, потому что немцы к концу 70-х имели большие сомнения, что Гитлер был плохим.

Нет, ну ясно, доживали еще судьи, какие-то начальники ЖЭКов, какие-то писцы. Полицейские. Все. А в результате весь немецкий народ, так или иначе обмакнув свои пальцы в Холокост, хотя делал вид, что он к этому не причастен, они доживали. И только те дети или внуки, у которых нет крови на руках, могут сказать: "Ну вот у нас действительно нет".

И я просто сижу и думаю: сколько же с Россией придется? Два поколения минимум, нет?

Как минимум. Моисей давно сказал: "40 лет". Это два поколения.

Следите за событиями в Украине и мире вместе с Эспрессо! Подписывайтесь на Telegram-канал: https://t.me/espresotb