Олигархи могут держать власть за горло, - Агия Загребельская

Агия Загребельская - юрист, кандидат юридических наук, в 2014 году работала в Главном управлении по вопросам судоустройства и правовой политики Администрации Президента Украины, а также в Государственной исполнительной службе Украины. С 2015-го по 2019 год была государственным уполномоченным Антимонопольного комитета Украины. Провела исследование рынка лотерей, занималась делами тендерных сделок и возглавляла расследование монополий олигархов.

Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Ваша платформа называется "Лига антитраста". Объясните, пожалуйста, что такое "траст"? "Анти", разумеется, против.

Траст - это почти синоним к слову "монополия". Но, если говорить простым языком, это очень большая монополия. Это компании, предприятия, которые способны контролировать целые отрасли экономики. И от того, сколько они хотят, чтобы стоил тот или иной товар, как они хотят, чтобы он продавался, зависит, как будет функционировать вся отрасль экономики. И в Соединенных Штатах - это как раз оттуда пошло это название "траст", или "трест", - у них эти трасты/тресты контролировали угольную отрасль, железнодорожную отрасль, банковскую финансовую отрасль ...

Что-то очень знакомое. Мне кажется, в Украине похожая ситуация. Или я ошибаюсь?

Да, у нас очень похожая ситуация на то, что было в Соединенных Штатах более чем 100 лет назад. К сожалению, да, мы немного отстаем, и сейчас мы преодолеваем те вызовы, которые они преодолели тогда. Но мы называем этих людей, владеющих трастами, олигархами, у них они назывались бароны-разбойники.

Возможно, это и неплохо - есть хозяин, как говорится. Вот, есть банковская отрасль - там один хозяин, металлургическая - другой. Или это какая-то порочная логика. В чем опасность трастов или монополий?

Нет, это ошибочная логика. С одной стороны, монополия выполняет определенную хорошую роль. Какую? Желание достичь монопольного положения толкает бизнесменов к тому, чтобы улучшать свой товар, инвестировать в него деньги, изобретать какие-то новые технологии и так далее. То есть как раз монополия является тем фетишем, которого в своем соревновании пытаются достичь все бизнесмены.

То есть естественное желание владельца сети кофеен попробовать эту сеть развить до всей страны, а дальше - всего мира.

Да. Именно реализуя это желание, он делает лучше нам, потребителям, так как он вынужден устанавливать цену пониже, чтобы устранить конкурентов, он вынужден улучшать качество своего товара, изобретать что-то новое и так далее.

Но когда он достигает этой монополии, начинаются проблемы. Потому что кто такой бизнесмен? Это человек, который имеет одну основную цель - получать как можно больше прибыли. И когда он достигает монопольного положения, его уже никто не ограничивает в том, чтобы получать свою прибыль. И он строит свою деятельность как монополист исключительно так, чтобы его доход был максимально большим.

Тогда у нас появляются большие цены. Тогда у нас сразу прекращаются инвестиции в развитие, в качество - мы все равно купим товар этого бизнесмена, потому что он монополист. Соответственно, он заинтересован в том, чтобы продавать его по любой цене, плохого качества и так далее.
Именно результат монополии - это высокие цены, плохое качество и полная остановка рыночного развития.

Но существуют ситуации, когда без монополии невозможно. Например, Укрзализныця у нас одна, так? Или поставщики газа, или поставщики электричества. Или все же не совсем?

Да, действительно, есть ситуации, в которых вообще не может быть конкурентов. Мы их называем "естественные монополии". Это когда нет смысла прокладывать две трубы или две электросети. То есть это не будет даже технологически работать.

И в таких ситуациях, к сожалению, когда государство не может установить конкуренцию, соревнования, она вынуждена брать на себя функцию рынка и полностью регулировать деятельность этих монополий. Для этого в государстве создаются регуляторы.

Это у нас Национальная комиссия, которая занимается энергетикой, это может быть Национальная комиссия, которая занимается связью, это Министерство инфраструктуры, которое занимается транспортными монополиями определенными естественными, и так далее.

И что происходит? Государство устанавливает, по какой цене эта естественная монополия может продавать товары. Государство устанавливает требования к качеству и постоянно их проверяет. Государство может устанавливать, куда этот бизнесмен может потратить деньги, например как с Облэнерго. Государство устанавливает: например, вы 5 или 10% обязательно должны потратить на модернизацию, и потом мы придем к вам и проверим, потратили ли вы туда эти деньги.

Вот как раз, если говорить о потенциально конкурентных рынках, там задача государства делать все, чтобы конкуренция была как можно более активной и честной.

Там работает Антимонопольный коментет.

Антимонопольный комитет, да. Это работа Антимонопольного комитета.

А там, где естественные монополии, - это ...

Это регуляторы. Профильные регуляторы. И там они выполняют задачи, которые должна выполнять конкуренция, и следят за тем, чтобы все было хорошо.

Перед тем, как поговорить на другую тему, давайте послушаем опрос на улицах Киева. Мы спросили людей, кто такие олигархи, как они понимают этот термин. Разные мнения. Тем не менее, кто такие олигархи? Это просто состоятельный богатый человек, у которого миллионы, или есть какие-то другие признаки? Кого мы называем олигархами?

Олигарх - это обязательно бизнесмен, это первое. А это значит, что все, что он делает, - делает с одной основной целью: зарабатывать как можно больше. Почему олигарх - это отдельный вид бизнесмена? Олигарха от бизнесмена отличает то, что он для того, чтобы зарабатывать больше, имеет две возможности.

Первая - это зайти к каждому из нас в дом и рассказать свою позицию по тому или иному вопросу, навязать какого-то своего политического лидера и так далее. Это в основном телевидение. То есть когда олигарх популярный. Затем, с последующим развитием технологий, я думаю, что это будут и другие виды медиа. С помощью телевидения он может влиять на нашу позицию, как избирателей, которые влияют на политиков.

И второе, что имеет олигарх такого, чего не имеет обычный бизнесмен, - это монополия в стратегически или социально важных секторах экономики. Что это значит? Эта монополия позволяет ему делать две вещи: с одной стороны, с каждого из нас будут собирать олигархический налог. Потому что социальный или стратегически важный товар потребляем мы. Для примера: газ, электроэнергия, вода и так далее. Каждый из нас платит какую-то свою копеечку за это этому олигарху. А второе - монополия на социально или стратегически важный товар позволяет олигарху при необходимости держать власть за горло.

То есть, если власть, несмотря на то что у него есть телевидение, что он влияет на избирателей, захочет принять какое-то невыгодное для него решение, которое уменьшит его доход, или не захочет увеличить его доход, - что он намерен сделать? Он может, например, прекратить производство этого товара. И это приведет страну к гуманитарной катастрофе, если не будет воды, либо не будет света, либо не будет газа. И тогда власть вынуждена будет идти ему на уступки.

Так было в США 100 лет назад. Когда тот же Джон Морган со своими коллегами устроили отсутствие угля в течение длительного времени в Соединенных Штатах Америки. И люди уже начали грабить грузовики с углем для того, чтобы иметь возможность отапливать свои дома, и так далее. И тогда в это все вмешался президент Теодор Рузвельт.

И это мы видели в Украине в определенные периоды времени, когда у нас начинается, например, дефицит электроэнергии. И мы вынуждены идти к государству-агрессору и оттуда ее импортировать. Или когда в определенное время у нас был дефицит хлора на водоканалах. И в некоторых водоканалах оставалось хлора на считанные часы. И все водоканалы, вся власть уже начали ...

Надо объяснить, что это хлор, который необходим для очистки воды, чтобы она была питьевой. То есть без очистки воду невозможно употреблять. А в данном случае это необходимый компонент для очистки.

Да. Эта вода просто превращается в яд без хлора.

То есть если посмотреть на социально и стратегически важные отрасли и на телеканалы, можем сразу выявить, кто у нас эти люди, олигархи.
Если мы говорим об электроэнергии - это олигарх Ринат Ахметов и его медиагруппа "Украина". Если мы говорим о хлоре и, кстати, еще и бензине, нефтепродуктах, - это Игорь Коломойский и его медиагруппа "1 + 1". Если мы говорим о газе, без которого мы также жить не можем, - это олигарх Дмитрий Фирташ, на которого недавно наложили санкции, и его партнеры Бойко (Юрий Бойко, - ред.) и Левочкин (Сергей Левочкин, - ред.) и их медиагруппа "Интер".

И стратегически важный товар - это колеса для Укрзализныци, без которых Укрзализныця не может функционировать, и товары и люди не будут перевозиться, это также будет катастрофой для Украины. Там мы видим олигарха Виктора Пинчука и его медиагруппу ICTV.

Все вместе они, с одной стороны, эти монополии на социально и стратегически важных рынках, а с другой - совместно их медиагруппы имеют 70% медиарынка, телепространства, просмотров. И это позволяет им заводить своих президентов на Банковую, заводить свои депутатские группы в парламент и так далее.

Вот эти четыре медиагруппы - это уже признак монополии?

Это коллективное монопольное положение. Потому что монополия может быть двух видов: кроме того, что она естественная и неестественная, она еще может быть двух видов. Монополия, когда мы имеем одну компанию, которая контролирует рынок. Или монополия, когда у нас есть ограниченное количество компаний, которые совместно контролируют рынок.

И вот, по украинскому и западным антимонопольным законодательствам, 70% рынка у четырех компаний - это уже коллективная монополия, которая позволяет им вчетвером управлять этим рынком и диктовать на нем условия.