Огрызко: С Россией надо действовать жестко, а не искать что-то положительное в глазах Путина

Разговор с бывшим министром иностранных дел Владимиром Огрызко. Добрый день.

Приветствую вас, Сергей и приветствую всех наших уважаемых зрителей.

Давайте начнем наш разговор с заочной дискуссии двух президентов - Соединенных Штатов Америки и Российской Федерации - Джо Байдена и Владимира Путина. Джо Байден, отвечая на вопрос корреспондента ABC News назвал Владимира Путина "убийцей". В ответ Владимир Путин сказал, что "кто как обзывается, тот сам так называется" и вызвал Байдена на публичные дебаты. Последний отказался. Так как же будет дальше жить мир, принимая во внимание эту публичную заочную пикировку двух президентов? И, самое главное, как все это отразится на Украине? Потому что мы ближе к России, чем Джо Байден.

Действительно, эти события несколько отличаются от обычных, которые происходят на уровне руководителей государств. Но, видимо, в этой конкретной ситуации нет чего-то сенсационного по одной простой причине: Байден очень хорошо разбирается в делах России, он прекрасно понимает кто такой Путин и, в отличие от своего предшественника, ему нет необходимости делать вид, что он этого не замечает. У меня не проходит ощущение, что Трамп был в известной степени зависим от Путина, от Кремля, и поэтому старался все время ограждать Путина за его преступления. У Байдена такой зависимости нет. Он прекрасно понимает, как Путин вмешивался в выборы (президентские выборы в США 2016 года, - ред.) на стороне Трампа, а это, безусловно, Байден просто так забыть не может. И тут вопрос даже не в личных вопросах, а в том, что Россия или будет остановлена, или продолжит свою абсолютно неадекватную политику во мире, речь собственно идет об этом. Поэтому, на мойй взгляд, Байден и отказался от продолжения диалога, поскольку такой диалог будет ни о чем. Думаю, Байдену отвечать на какие-то риторические вопросы Путина в стиле "сам дурак" неинтересно. Убедить Путина в том, что тот действует против норм международного права и здравого смысла и по его указаниям совершаются преступления, Байдену не удастся, поэтому будет просто публичное продолжение политических пикировок. И еще один момент, который мне кажется важным: российская сторона предложила две даты для такого диалога, но положительный ответ от Вашингтона не поступил. Это означает, что для США Россия перестает быть тем партнером, на которого серьезно реагируют. И это для Путина является колоссальной публичной пощечиной. Он хорошо себя чувствует, когда с ним говорят сильные мира сего, а теперь они его просто не видят. Это серьезный политический удар по России и по Путину лично. И я думаю, что Россия сейчас будет думать каким образом ответить Соединенным Штатам Америки.

Кстати, насчет "сильных мира сего". Собственно, Байден сказал то, что давно знает мир: что Путин - убийца. Что он убивает людей на Донбассе, он убивает людей в Сирии, в конце концов, он убивает людей в своей стране. Насколько позиция нынешнего президента США будет определяющей для других мировых лидеров? А проще говоря - когда Путин попадет под международный "каток" санкций и преследований?

Собственно это и является самым интересным вопросом. Когда, наконец, Запад консолидируется? И я с удовольствием отмечаю, мы уже это увидели, что есть определенные вещи, говорящие о том, что эта синхронизация начинает иметь место. Посмотрите: в вопросах нарушения прав человека и Европейский союз, и США выступили почти мгновенно. Привлекаются другие западные партнеры, такие как Канада, Великобритания. То есть, я думаю, мы сейчас являемся свидетелями начала процесса консолидации Запада, который сможет заставить Путина по меньшей мере начать так думать. И если эта консолидация превратится в очень болезненные санкции, то, я убежден, мы увидим очень серьезные изменения.

На фоне этой заочной дискуссии Байдена и Путина команда Зеленского пытается предложить новые планы по мирному урегулированию ситуации на Донбассе. По крайней мере на днях глава Офиса президента Андрей Ермак пытался объяснить послам стран Большой семерки и Евросоюза, чего же хочет Украина. Понятно, что Украина хочет, чтобы Россия ушла с Донбасса. Но пока не понятно до конца каким образом. Возможно, вы понимаете те движения, которые делает команда Зеленского?

Вы задаете сложные вопросы. Боюсь, мало кто у нас сейчас может понять ходы власти для того, чтобы что-то подвинуть. Мне кажется, такие "инициативы", к сожалению, без результата. Я не знаю о каком плане сейчас идет речь, когда говорят о совместной инициативе Франции и Германии, но из некоторых утечек информации понятно, что начали говорить о том, о чем мы с вами уже не раз говорили: что надо не просто призывать прекращать те или иные действия со стороны агрессора - обстрелы или отведение техники - а четко ограничивать это определенными временными рамками. А если этого не происходит, то наказывать того, кто не хочет выполнять взятые на себя обязательства. Это то, что, по моему мнению, может в определенной степени оживить этот процесс. Хотя, мы снова возвращаемся к тому санкционному "катку", который уже упоминали. Если он будет мощным, то Российская Федерация поймет, что ей некуда деваться. Если он будет более, скажем так, либеральным, то боюсь, что на Путина это не повлияет никоим образом. Ну вот сейчас начали вводить санкции против тех в РФ, кто нарушают права человека. И нашли только двух подручных Кадырова. Возможно, как первый шаг, как некая проба, с этим можно согласиться. Но когда мы видим, как в России налево и направо метелят простых людей, как их бросают в застенки, как осудили, хоть и неоднозначного, лидера оппозиции Навального... Разве это не повод для того, чтобы список этих людей был в разы больше? И даже не в людях вопрос. Все ведь понимают, что в РФ, в этой системе наказаний, работает и дает указания один человек, и это Путин. Поэтому, если Запад будет продолжать санкционировать "стрелочников", а не браться за тех, кто этими "стрелочниками" руководит, то Путину от этого не будет ни холодно, ни жарко.

Вот по России и тому, что артикулируют нынешние представители РФ. Несколько недель назад руководитель Россотрудничества Евгений Примаков (это внук того Евгения Примакова, который когда-то был премьер-министром РФ и руководителем ФСБ России) заявил, что если Киев так хочет вернуть себе оккупированную часть Донбасса силовім или каким-либо иным способом, то не исключено, что Российская Федерация может прибегнуть к тому, что нанесет удар по центру Киева, по улице Банковой, а также разрушит инфраструктурные объекты в тылу Украинского государства. Официальный Киев никак не прореагировал на это заявление, хотя понятно, что руководитель Россотрудничества не просто так об этом говорил. Правильно ли это, принимая во внимание, что Россотрудничество продолжает работать в Украине?

Собственно, я бы с этого и начал: это нонсенс, которому нет никакого объяснения. Какое Россотрудничество?! Это было, есть и остается прикрытием для российских спецслужб, использующих крышу этого так называемого Россотрудничества для того, чтобы творить свои черные дела. И это давно всем известно. Спросите любого СБУушника даже не высшего, а среднего звена, и он вам это подтвердит. Почему до сих пор мы держим у себя это Россотрудничество - непонятно. При том, что единственный объект, который Украина имела в Москве - библиотеку на Арбате - давно закрыли, заколотили, как говорится, досками и на этом все закончилось. То есть, даже с точки зрения паритетности тут не о чем говорить. Почему до сих пор это не сделано - для меня большая загадка. На днях меня спросили: почему мы до сих пор поддерживаем дипломатические отношения со страной-агрессором? У меня нет ответа на этот вопрос. Ведь мы уже сотни раз об этом говорили: нельзя поддерживать дипломатические отношения со страной, которая тебя убивает. Она захватила часть твоей территории, а ты делаешь вид, что это нормально. Ну да, гибридность, это у нас сейчас самый главный признак времени. Но это не тот случай. Надо жестко и четко занимать позицию и эту позицию защищать. Иначе ты останешься лузером, а этого никто в Украине, разве кроме отдельных лиц, не хочет.

Я вспомнил ситуацию с Виктором Черномырдиным, послом РФ в Украине. Если я не ошибаюсь, это был февраль 2009 года. Тогда вы в статусе министра иностранных дел вызвали его в МИД и сказали, что подобные действия несовместимы с дипломатической миссией, которую он выполнял в то время в Украине. Что бы вы сделали сейчас, если б были министром иностранных дел, в связи с заявлениями Евгения Примакова-младшего? Надо было бы поставить на место дипломатическую миссию, которая находится в Украине, и эту разветвленную сеть Россотрудничества? Ведь в Украине еще работает "Русский центр", который в день рождения Тараса Шевченко начал говорить, что это не только украинский, но и "русский писатель". Что бы вы сделали в этой ситуации?

Продолжая вашу мысль я бы вспомнил еще и что борщ - это "исконно русская еда". А если серьезно, то говорит об этом не только потомок человека, который далеко не пылал любовью к Украине и к Западу как таковому, хоть и позиционировала себя как человека, который понимает Запад. Об этом откровенно нагло вещает говорящая голова Кремля господин Жириновский. Если вы посмотрите его последнее интервью "Комсомольской правде", то ничего, кроме как схватиться за голову, не остается, потому что он предлагает нанести ракетные удары по Украине. То есть, это нагнетание истерии тоже, в некотором роде, является ответом на то, что из Вашингтона их послали лесом. Теперь им нужен какой-то способ излить всю свою желчь. И Украина - лучший объект для таких действий. А с нашей стороны я на второй день после заявлений Примакова-младшего закрыл бы это Россотрудничество и сделал бы это очень громко и публично. Такие вещи в Москве понимают. Сделать они ничего не могут, потому что это наша прерогатива. Надо просто брать на себя ответственность. Надо понимать, что с путинским режимом нам не по пути и делать то, что должна делать страна, которая защищает собственные интересы, а не искать что-то положительное в глазах Путина. Там его просто объективно нет.

А что бы потеряла Украина, если бы она разорвала дипломатические отношения с Российской Федерацией? Процедурно и в плане защиты наших граждан в России. Что бы произошло? Понятно, что есть опыт Грузии 2008 года, когда после войны Грузия передала Швейцарии часть полномочий по оформлению каких-то консульских вопросов. А что бы потеряла Украина?

Тут надо различать две вещи. Есть дипломатические отношения и есть консульские отношения. И есть соответствующие Венские конвенции. Представим, что у нас нет дипломатических отношений. Если при этом мы не разрываем консульских отношений, то наши консулы остаются в РФ и, в случае необходимости, помогают украинским гражданам. Хотя мы же видели, что в России международного права боятся, как черт ладана, потому что международное право и Кремль - это параллельные прямые, которые никогда не пересекаются. Поэтому и при наличии консульских отношений с Россией нет гарантий, что мы сможем помогать нашим гражданам. Вспомните, разве мы смогли сразу помочь нашему парню, который приехал в Беларусь на свидание со своей девушкой (Гриб Павел Игоревич ( 1 июля 1998 ) - студент Киево-Могилянской академии, похищен в Беларуси 24 августа 2017 года и тайно перевезен на территорию РФ; в заключении были проблемы со здоровьем, однако не получал надлежащей медицинской помощи; обвинялся российскими следственными органами в организации терроризма; 22 марта 2019 года приговорен к 6 годам колонии; 7 сентября 2019 года освобожден в рамках обмена между Украиной и РФ, - ред.)? Нет. Хоть у нас есть и дипломатические, и консульские отношения. От них ничего не зависит, все зависит от того, как сегодня проснулся "царь" и что он думает о том, как сделать очередную подлость. Поэтому, поверьте, мы бы ничего от этого (расторжения дипотношений, - ред.) не потеряли б. Мы бы показали партнерам, что имеем позицию, что эту позицию будем защищать и рассчитываем на поддержку со стороны этих партнеров. А вот попытки пропетлять между капельками дождя, как у нас традиционно пытаются делать, это признак слабости, которая означает, что мы будем искать компромиссы и идти на уступки.

Несколько вопросов от наших зрителей. Екатерина Скрипченко спрашивает: "Путин встречается в глухой тайге с Шойгу. Могут ли эти два преступника обсуждать планы войны с Украиной?"

Они могут все что угодно обсуждать. Вопрос в том, могут ли они это сделать. Шойгу - руководитель военного ведомства и ему нужно показывать свою полезность. Но сегодня Россия оказалась в такой международно-правовой изоляции, что ей не с кем вести совместные дела и не на кого опереться. Лавров на днях в Китае. И мы видим, как он выпрашивает и вымаливает для России какое-то положительное отношение. Он призывает Китай, как собственно и Россию, отказаться от расчетов в долларах, он говорит, что им надо объединить усилия для противодействия этим плохим западным странам, которые вводят санкции. Но почему-то не объясняет, почему же эти западные страны ввели санкции. Не объясняет, что причиной этого является агрессивная внешняя политика России, которя не вписывается ни в какое международное право. Но Китай вряд ли поспешит помогать России, если начнется что-то горячее. Это дает мне основания думать, что прямой и широкой агрессии против Украины, по крайней мере на ближайшую перспективу, быть не может. Да, будут стрелять, будут, к сожалению, убивать наших героев, будут стараться дестабилизировать ситуацию изнутри, будут пытаться вместо трех информационных помоек организовать еще несколько, но я не верю, что Россия сейчас, находясь один на один с Западом, и с определенной дистанцией от Китая, который сейчас не в той военной кондиции, чтобы меряться силами с НАТО или США, рискнет пойти на такой авантюрный шаг. Потому что он закончится для России чрезвычайно ужасно. Это не только тысячи "грузов 200", но и окончательный переход Запада к тому "санкционному катку", о котором мы говорили.

Вопрос от Лилии Кай: "Почему Зеленский молчит о погибших воинах? Почему не обращается в ООН и другие международные организации в связи с агрессией России?"

Я, когда спрашивают, почему не обращаются в ООН, вспоминаю Высоцкого и его песню о Спортлото. Это примерно то же самое. К большому сожалению ни ООН, ни ОБСЕ, ни Совет Европы, это не те структуры, которые могут что-то изменить. Если вы обратили внимание, в последнее время Лавров и вся его пропагандистская машина все время говорят об "ООНоцентричной структуре безопасности". То есть, он как раз и ставит акцент на ООН. Почему? А очень просто. В ООН Россия имеет право вето в Совете безопасности. Это означает, что она будет блокировать любые вопросы, которые ей не нравятся. Поэтому они так распинаются о необходимости действовать исключительно в рамках ООН. То есть для России ООН как раз и является той "шапкой", под которой они прячутся и блокируют все, что можно заблокировать, если оно противоречит их агрессивным интересам. Поэтому я думаю, что обращение в ООН - это абсолютная химера, то, что не даст никаких практических результатов. Разве что те резолюции, которые украинские и западные дипломаты периодически проводят через ООН, могут иметь какое-то положительное влияние при рассмотрении исков Украины против России в международных судах, и не более.

Последние несколько недель Украина живет в предвкушении нового расследования Bellingcat о деле "вагнеровцев", о возможной измене руководства украинского государства. Много разговоров ведется, много прогнозов о том, к чему это все приведет. По вашему мнению, если это будет громкий скандал, или, по крайней мере, будет доказана возможная государственная измена высшего руководства Украины в этом деле, как Украину и президента Зеленского будут воспринимать на самом высоком международном уровне? Я об этом спрашиваю потому, что все время вспоминаю дело Гонгадзе и то, как во время развертывания кассетного скандала в начале двухтысячных Леониду Кучме было трудно общаться с западными партнерами. Не окажется ли Владимир Зеленский, после того как разразится скандал с возможной государственной изменой, в такой же роли, как ранее Леонид Кучма?

Я думаю, что скандал безусловно будет. К большому сожалению. К большому сожалению потому, что от этого пострадает не Зеленский, а Украина и доверие к ней. А доверие в международных делах - вещь важнейшая. Если между партнерами есть доверие - обо всем можно договориться и все можно сделать, даже если ты делаешь какие-то ошибки, их можно исправить. Если доверия нет - ситуация будет такой, как вы только что упоминали, комментируя события начала двухтысячных. Но, на мой взгляд, есть выход. И он заключается в том, что надо честно сказать понятным адресатам (возможно, в данном случае, сделать это непублично), о том, что произошло. Объяснить мотивы. Рассказать, что хотели как лучше, а получилось, по уже упоминавшемуся Черномырдину, как всегда. Что хотели обменивать заложников, не хотели сбивать процесс, который якобы начинался, и так далее. Иными словами, "прийти с повинной" и сказать, что в силу нашей неопытности, непрофессионализма, неумения слушать людей, которые что-то знают и умеют, мы сделали ошибку. Но мы поняли эту ошибку, понимаем, что "восточный вектор" - это абсолютный тупик, и мы от него отказываемся. Что мы четко понимаем, что только совместными усилиями с ключевыми западными партнерами мы можем что-то сделать. Тогда, возможно, нас действительно услышат, поймут и помогут. Но если власть начнет оправдываться, делать какие-то неуклюжие оговорки, тогда доверие будет потеряно. И перспектива для Украины будет плохой.

И все же... Я пытаюсь смоделировать ситуацию, когда появится этот фильм. Очевидно, это приведет к еще одному политическому кризису в Украине. Вы правы в том, что президент Зеленский и руководитель ОПУ должны объяснить украинцам, что в конце 2020 года, когда это дело должно было завершиться на пути из Минска в Стамбул, где-то на территории Украины, тогда как раз было разведение войск, было перемирие и надо было принять такое решение, не идти на конфронтацию с Россией. Но потери, которые может понести Украина - именно Украина, а не Владимир Зеленский - могут быть существенными. Повлияет ли это на наши отношения с США? Мы с вами не раз говорили, что Байден хорошо знает украинскую политику, очень хорошо знает, что происходит в украинском государстве. Будет ли то, что мы услышим о деле "вагнеровцев" открытием для Соединенных Штатов, или американская сторона знает гораздо больше, чем мы думаем?

Думаю, что сенсацией для американцев это не станет. По одной простой причине: все то, что уже сказано непосредственными участниками совещания в Офисе президента, свидетельствует, что правдивая информация давно не является тайной. Поэтому, о ней знают все, включая американцев. Тем более, если учесть, что эта операция готовилась силами не только наших спецслужб, но и в кооперации с иностранными, включая турецкие и американские, и американская сторона не знать об этом просто не может. Вопрос в том, каким образом власть отреагирует на эту ситуацию и кто понесет за это наказание. Тут нельзя сделать вид, что что-то сказали и забыли, нет-нет, так не бывает. Если будет доказано, что там есть признаки государственной измены, то люди, которые это сделали, должны понести наказание по украинскому закону. А второе - это объяснение мотивов нашим американским и натовским партнерам, чтобы снять то недоверие, которое объективно возникнет. Я думаю, у власти будет два способа восстановления этого доверия: наказание виновных и объяснения неадекватности совершенных действий.

Спасибо. Есть еще вопросы по Стратегии деоккупации Крыма. 12 марта СНБО утвердил эту Стратегию. До сих пор документ не опубликован. Часть этой Стратегии будет открыта, часть - закрыта. Понятно, что эту Стратегию готовят к так называемой Крымской платформе, которая должна состояться 23 августа, накануне 30-летия Независимости Украины. Но. Уже известно, что в Стратегию не было включено предложение крымских татар, которые настаивали, чтобы после деоккупации они имели право на создание национальной автономии в Крыму. Помню, что в 2016 году президент Порошенко говорил о необходимости внесения изменений в Конституцию Украины и закрепление в ней такого права для коренного народа полуострова. Почему, на ваш взгляд, Зеленский отказал крымским татарам, которые являются нашими союзниками в борьбе за Крым, даже в декларировании такого права?

Начну с того, что, на мой взгляд, идея Крымской платформы является правильной, и очень хорошо, что она начинает набирать какие-то конкретные очертания. И то, что уже сейчас подготовлена Стратегия, может еще с необходимостью дальнейшей доработки и согласования, это хорошо. Так же хорошо, что впервые за эти семь лет украинская дипломатия начала работать над тем, чтобы формализовать эту идею. И очень хорошо, что 23 августа в Киеве состоится крупная международная конференция. Я надеюсь, что наши западные партнеры откликнутся на эту инициативу должным образом. Не знаю, может ли это быть участие первых лиц. Нам важно показать флаг: показать, что каждая из стран, осуждающих РФ за ее преступные действия, будет с нами. О том, какой должна быть эта Стратегия. Стоит ли все и сразу? Тут у меня есть определенные оговорки. Действовать нужно очень последовательно, очень спокойно и очень выверено. Надо увидеть эту Стратегию, а под нее должен быть прописан очень конкретный план действий. Хотя я думаю, что этот план не будет публичным, потому что это сразу откроет наши карты и позволит Российской Федерации действовать на опережение и делать свои традиционно подлые шаги, чтобы этому противодействовать. Думаю, что тактика может предусматривать поэтапность того, что будет происходить. И я бы сейчас не стал говорить об отдельных деталях. То, что крымский народ сегодня унижен в Крыму, не надо никому доказывать. То, что после деоккупации этот вопрос должен быть решен окончательно и бесповоротно, ни у кого не вызывает никаких сомнений. Вопрос лишь в том, каким образом эту идею продвигать, каким образом подтягивать наших международных партнеров для того, чтобы и этот пункт не исчез с повестки дня и, наоборот, был задействован тогда, когда это будет наиболее эффективно и правильно. Поэтому, пока мы говорим весьма теоретически об этой платформе, этой стратегии и этом плане, поскольку мы их пока не видели.Сосредоточимся на том, что это правильный шаг и мы должны очень хорошо подготовиться к 23 августа. Думаю, надо подготовить заявление, которое поддержат все участники, и определенные действия, которые будут идти в развитие этого заявления. На этом этапе такого подхода достаточно, а там будем смотреть, как дальше будет развиваться ситуация.

Вопрос от Любови Романчук: "Может ли быть использовано интервью Жириновского "Комсомольской правде" в качестве доказательства агрессии РФ против Украины в Гаагском трибунале?"

Знаете, таких доказательств можно уже набрать тысячи. Призывы людей типа Жириновского - это не просто так. Это председатель политической партии, официально действующей в Российской Федерации и член Госдумы РФ. Безусловно, это можно использовать как дополнительные аргументы, которые суд может или не может принять во внимание. Все зависит от того, как будет настроен суд. Хотя, при соответствующей подаче материалов и акцентировании внимания на вещи, которые можно квалифицировать как преступные, суд может принять это во внимание.

Вопрос от Ольги Мокоян: "Как вы оцениваете вакцинацию по сравнению с другими странами, приложила ли украинская власть максимум усилий, чтобы обеспечить украинцев вакцинами?"

Ну, тут надо спрашивать наших чиновников, которые за это отвечают. Я пока не вакцинировался, потому что просто нет для этого возможности, как и у большинства украинцев. Последняя цифра, которую я слышал - где 130 тысяч вакцинированных. Это немного. Остается верить, что тот план-график, который объявлен властями, будет соблюдаться. При этом я хотел бы призвать украинцев не пренебрегать правилами, о которых идет речь, и не отказываться от вакцинации. К сожалению, опросы общественного мнения свидетельствуют, что украинцы не готовы бежать в больницу и делать эти прививки. Это плохо. Если мы сравниваем с тем, что происходит в европейских странах, то там это делается быстро, эффективно и с охватом почти всего населения. Мне кажется, что мы этого понимания пока не достигли, и власти нужно больше объяснять, что вакцинация - это в интересах всех украинцев.

Вопрос от Татьяны: "Кто или что может побудить президента Украины действовать решительно в отношении агрессии соседней страны, если Россия пойдет в военное наступление? Будем договариваться, заглядывая в глаза, или сопротивляться?"

Мне кажется, что этот год был очень важным для президента и власти в целом. Вы помните, начиналось же с "перестанем стрелять и все будет хорошо". Сейчас уже поняли все, кроме тех, кто работает на Кремль и является пятой колонной в Украине, что договориться невозможно. Мне хочется думать, что президент Зеленский сделал для себя выводы. Что надо делать, чтобы быть готовыми к отражению российской агрессии? Надо максимально усиливать мощь украинских Вооруженных сил, готовить резерв из числа украинцев, которые готовы бросить все и во время "Х" выступить на защиту своей Родины. Если в части укрепления ВСУ есть изменения к лучшему, и это продолжение сделанного в предыдущие годы, когда армию поставили на ноги и она начала добиваться результатов, то в работе с резервистами, с теми, кто может за один день собраться и прибыть в военную часть, мне кажется, гораздо хуже. И здесь я остаюсь сторонником того, что делает Швейцария: имея небольшую армию, она готова в любой момент противостоять потенциальному агрессору всей страной. То же самое мы должны сделать в Украине.

Уже несколько месяцев в Соединенных Штатах новый, 46-й, президент - Джозеф Байден. Он уже успел провести телефонные разговоры с разными лидерами мощных стран мира. Украина пока в этот список не попала, а Зеленский продолжает ждать телефонного звонка Байдена. Что означает молчание Байдена на дипломатическом языке?

У нас действительно накопилось несколько моментов, которые являются нестандартными и нетрадиционными. У нас уже полтора года нет американского посла. Трамп уже почти назначил свою кандидатуру, но из-за выборов ситуация изменилась и сейчас посла нет. Хотя, скажу вам честно, я, наблюдая за работой американского посольства, очень рад, что госпожа Квин очень четко и ясно ведет линию, и деятельность посольства от отсутствия посла не пострадала. Наоборот, мы видим насколько четкими и ясными являются сигналы американской стороны относительно Крыма: вспомните, как мы радовались заявлению предыдущего госсекретаря Помпео, но то, что сказал нынешний, господин Блинкен, является еще большим шагом вперед.
Мы должны также положительно оценить то, что американская сторона заявила об увеличении военной помощи Украине, в том числе летальным вооружением, и суммы возрастают. Так же отслеживаем четкие заявления американской стороны о территориальной целостности Украины. Одним словом, есть все признаки, что курс продолжается. Поговорили два министра иностранных дел. Поговорили два министра обороны. Это правильные сигналы. А вот этот высший уровень, он провисает, по моему мнению, именно по тем причинам, о которых мы говорили. Но есть еще две, по моему мнению очень важные. Это борьба с олигархатом в Украине и значительно более решительная борьба с пятой колонной в Украине. Мне кажется, это те два ключика, которых пока не хватает, и которые еще не проворачиваются так быстро, как это нужно. Есть первые шаги. Они еще действительно первые и должны быть продолжены. Но я чувствую, что любой положительный в этом плане момент подтолкнет администрацию (Белого дома, - ред.) к такому разговору. Он уже назрел, он нужен и он нужен, я думаю, обеим сторонам. Есть ощущение, что мы не далеки от того, чтобы он состоялся. Но, повторюсь, этому способствовали бы более решительные шаги в борьбе со всеми олигархами (речь не идет о каких-то отдельные фигурах или фамилиях, речь идет о системе олигархата, которая захватила Украину) и теми видимыми и невидимыми персонами влияния на политическую ситуацию в Украине, которые руководятся непосредственно из Кремля. Вот если мы эти вещи толкнем вперед, не забывая, конечно, о судебной реформе, реформе сектора безопасности, других проблемах, о которых послы G7 нам напоминали в последнее время, я думаю, что такой шанс появится быстрее.

Вы правильно вспомнили об олигархах. Так получилось, что против украинских олигархов эффективно борется только американская судебная система или, условно говоря, американские власти. Ведь санкции против Медведчука были впервые введены в США в 2014 году, в 2017 году американская Фемида получила право обратиться в Австрию о выдаче Дмитрия Фирташа, в начале марта этого года американская сторона ввела санкции против Игоря Коломойского. То есть, американцы делают все, чтобы бороться с украинскими олигархами. Просто нынешняя украинская власть, очевидно, должна подтвердить, что ее стремление бороться с олигархами является таким же, как и стремление американской стороны разобраться кто и как влияет на украинскую власть. Вот о Коломойском в завершении нашего разговора. Зеленский очень долго молчал, потом записал видео, в котором сказал, что украинская сторона будет бороться с Коломойским. Но дальше ничего, кроме этих заявлений нет. Так же по Медведчуку - санкции введены, но подозрение не вручено ни Оксане Марченко, ни самому Медведчуку. Каково ваше мнение о борьбе украинцев и американцев против украинских олигархов?

Разница в том, что у американцев есть правовая и судебная система, которые действуют. А у нас их нет. Почему? Потому что в Америке нет олигархов, а у нас они есть. И пока с олигархатом не будет покончено, у нас не будет судебной системы, которая будет принимать справедливые решения. Потому что все решения будут куплены или спровоцированы в ту сторону, в котору олигархату потребуется. Поэтому либо мы с этим заканчиваем и имеем перспективу, либо будем ходить по кругу. Хотя я надеюсь, что это хождение скоро закончится.

Спасибо за интересную беседу, доброго вам здоровья и хорошего настроения.

Взаимно.