Огрызко: Путин понимает только один язык - язык кулака

Начнем наш разговор с последних заявлений спикера Владимира Путина Дмитрия Пескова. Несколько дней назад он заявил, что его шефу трудно вести диалог с Владимиром Зеленским, поскольку тот называет Россию, цитирую, "участником конфликта на юго-востоке Украины". Следовательно, говорит Песков, Москва готова к переговорам с Зеленским только в том случае, если Зеленский прекратит называть Россию агрессором и оккупантом. Значит ли это, что Кремль предлагает Зеленскому капитулировать и сдать Украину в обмен на встречу с Владимиром Путиным?

Знаете, я бы взял здесь немножко шире, не только это последнее заявление этих "говорящих псов Кремля". Давайте вспомним, что написал Медведев, что говорят на федеральных телеканалах типажи вроде Толстого, я уже не говорю о Жириновском и иже с ними. Идет массированная психологическая атака на Украину с одной простой целью: чтобы у нас задрожали коленки, чтобы украинское руководство испугалось, быстренько прибежало на поклон в Кремль и сказало, что мы сдаем все свои позиции. Это традиционный русский шаг: шантаж, ложь, подлость - те вещи, которые были, есть и еще некоторое время будут оставаться ключевыми в российской внешней политике. Такова Россия. На мой взгляд, мы не должны анализировать какие-то отдельные высказывания тех или иных персонажей. Это просто коллективная Россия, та самая "немытая, убогая, бесперспективная". Думаю, что украинскому народу, украинской власти, украинскому обществу надо исходить из того, что надо переждать, надо на самом деле быть терпеливее и понимать, что наш восточный сосед переходит в последнюю стадию своего существования, в агонию, которая, безусловно, будет характеризоваться определенными агрессивными вещами. Нам просто надо усиливать свою внутреннюю стабильность, свои вооруженные силы... Надо понимать, что мы все равно победим, только надо еще немножечко потерпеть.

Хочу упомянуть еще одну публикацию в российском "Коммерсанте". 11 октября Дмитрий Медведев, заместитель секретаря Совбеза РФ, написал статью "Почему бессмысленны контакты с нынешними украинским руководством". В этом тексте он в довольно грубой форме высказался в адрес Зеленского и в адрес Украины. Буквально несколько цитат: "ублюдочные документы типа закона о коренных народах Украины", "размажут мозги по стенкам", "невежественные и необязательные люди", "соревнуются в постоянной лжи". Эта публикация не очень большая по объему, но вся она пропитана ненавистью к Украине и к Зеленскому. Можно ли считать эту статью личной позицией Медведева, или она идет в контексте политики, которую сейчас проводит Путин, продолжением статьи российского президента об историческом единстве "русских и украинцев"?

Думаю, ответ однозначен. Безусловно, ни Путин, ни Медведев не являются авторами этих статей. Они не способны по своему интеллектуальному уровню написать больше нескольких предложений. Если вспомнить отзывы людей, которые непосредственно и долгое время с ними общались, то там нет способности не только к серьезному анализу, а даже на то, чтобы сосредоточиться на каких-то более-менее адекватных вещах. Так что это, безусловно, писари из Кремля, которые выполняют задачи и выписывают именно то, что от них требуют. Это позиция "коллективной России", "коллективного Путина", нам это надо четко понимать. Ждать от этой России чего-то другого нельзя. Это страна, которая живет на другой планете и руководствуется другими ценностями, страна, где человек ничего не стоит, является расходным материалом. Надо понимать, что с такой Россией мы никогда не найдем общего языка, потому что это разговор глухого с немым. Соответственно, то, что мы читаем, следует просто принимать во внимание, понимая, что наша перспектива только одна: Запад, НАТО, Европейский Союз и вооружение Украины до такого уровня, чтобы потенциальные потери, которые понесет агрессор, были выше тех, которые он может выдержать. Это и будет гарантией нашей безопасности. Но если брать в перспективе, то пока будет существовать эта недоимперия, идущая к своему развалу, будет существовать угроза для Украины.

Тут вопрос только в том, понимает ли это Владимир Зеленский. Недавно в уже упоминавшемся "Коммерсанте" журналисты, ссылаясь на источники в государственных структурах России, сообщили, что Москва представила Киеву свое видение итогов возможной встречи Путина и Зеленского. Речь шла о 12 официальных решенийях, касающихся двусторонних отношений Украины и России. Это, в частности, восстановление транспортного сообщения между странами, подготовка нового газового соглашения до 2024 года и многое другое. Среди документов нет ни одного по деоккупации Крыма и Донбасса. Вы, как опытный дипломат, что скажете? Возможны ли "Харьковские соглашения-2" и какие они будут иметь последствия для команды Зеленского, я уже не говорю для Украины?

Ну, о "московских хотелках" мы знаем давно. Это один из инструментов российской дипломатии, которая всегда отличалась грубостью и наглостью. Это то, что использует Кремль, чтобы начать торги и, возможно, из-за испуга украинской власти рассчитывает на какие-то договоренности. Я не могу говорить от имени власти, потому что, слава Богу, в ней не нахожусь, но, скажу откровенно, любая власть после Януковича понимает с чем она столкнется, если пересечет хотя бы одну какую-то красненькую линию, даже не очень жирную и не очень большую. Поэтому просто чувство самосохранения - собственного, физического - оттолкнет представителей нынешней украинской власти от того, чтобы даже думать на эту тему. Это все разговоры только для того, чтобы пугать украинскую власть, нагнетать истерию и пытаться на этом чего-то добиться. Думаю, это бесперспективно. И главным гарантом того, что это не произойдет, является украинское гражданское общество. Поверьте, такого, что произошло во времена Януковича, уже никогда не будет. Потому что мы уже другие.

Упомянутый уже Дмитрий Песков на днях заявил, что вступление Украины в НАТО - это наихудший сценарий для России. Процитирую: "Вступление Украины в НАТО стало бы самым худшим сценарием. Это сценарий, который выходит за красные линии национальных интересов России. Это тот сценарий, который может заставить Россию принять активные меры для обеспечения собственной безопасности". Что значит это "принять активные меры для обеспечения собственной безопасности"? И почему национальные интересы Украины, направленные в сторону Альянса являются "самым худшим сценарием" для России?

Прежде всего потому, что в российской ментальности нас нет. То есть, мы просто такие же, только, по их мнению, немножечко с определенными отклонениями в голове, часть "великого народа", которая почему-то пытается чего-то требовать, говорить о какой-то своей идентичности и тому подобное. Мы для них остаемся "отрезанной рукой". Для этой верхушки сама идея независимости Украины является неприемлемой. И то, что в 1990-е удалось обменять этот, с позволения сказать, проклятый Черноморский флот России на договор о взаимном признании и территориальной целостности, было на тот момент, безусловно, успехом. Ельцину многие в Москве до сих пор этого простить не могут, хотя после событий 2014 года все это растоптано и перечеркнуто. Поэтому для Москвы Украина в НАТО, полный и окончательный отрыв от того, что они называют "русским миром", будет означать окончательный психологический слом и эмоциональный ужас: то, что было моим, стало полностью чужим и никогда ко мне не вернется. Это производит на верхушку, принимающую решения, да и на настроения русского населения впечатление чего-то необычайного. Хотя, если трезво смотреть на ситуацию, НАТО уже давно у российских границ и одной границей больше или меньше - уже ничего не изменит. Знаете, в советское время пропаганда, когда писала о событиях на Западе, часто использовала фразу "в бессильной злобе". Теперь эту фразу можно применить к Кремлю. В этой бессильной злобе они пытаются пугать нас тем, чего не будет. Сегодня Москва не способна ни на какие широкомасштабные военные действия, потому что это будет ускорением ее конца. Так что эти ее слова надо поделить на десять и потом умножить на ноль. Это просто очередная типичная страшилка. Так уже пугали и Польшу, и Венгрию, и Балтию. Но время взял свое и на том поставлена точка. То же самое будет и с Украиной, но при условии, что наша власть будет твердо стоять на страже наших интересов.

Но 18 октября Лавров заявил о приостановке работы российской миссии при НАТО, работа миссии Альянса в Москве также будет приостановлена. Эти действия стали реакцией на то, что 6 октября руководство НАТО вдвое сократило российскую миссию при Альянсе. Что означают эти маневры? Россия входит в состояние холодной войны, которая может перейти в горячую?

Думаю, на Западе наконец поняли, что с Россией сотрудничать невозможно. Вот смотрите: едет Путин к Байдену и обещает, что все связанное с кибератаками будет прекращено. И что мы имеем в итоге? Что либо он не контролирует ситуацию, поскольку атаки продолжаются, либо он просто врет в глаза Байдену и их не запрещает. Это маленький пример того, что обещания Москвы ничего не стоят. Поэтому, думаю, на этом фоне НАТО приходит к логическому выводу, что то, что делается в Москве, является реальной угрозой для Альянса, и начинает реальную работу. Не секрет, что все сотрудники российского представительства при НАТО являются кадровыми военными разведчиками. Так наверное степень наглости этих разведчиков дошла до такого предела, когда даже терпеливый, деликатный и либеральный Запад сказал "нет, хватит уже, будем принимать соответствующие решения". Но, думаю, это вопрос технический. Главное, что в руководстве ведущих стран НАТО приняли политическое решение о реальном сдерживании России. А это, повторяю еще раз, означает, что Россия начинает плавно но уверенно входить в стадию своей агонии. Этот процесс будет идти по нарастающей и в итоге, за исторически небольшой промежуток времени, с этим политическим режимом, а может и с этой страной будет покончено.

Вопрос еще и в том, как будет вести себя нынешняя украинская власть в отношениях с РФ. Понятно, что в Украине есть мощное пророссийское лобби - политическое (ОПЗЖ), церковное (филиал РПЦ). Продолжает работать российский бизнес в Украине. Учитывая поведение членов российской (поскольку украинской ее не назовешь) партии ОПЗЖ, достаточные ли украинская власть принимает меры, чтобы положить конец истории с откровенными коллаборационистами РФ? В фильме "100 дней президента Зеленского", премьера которого состоялась на одном из телеканалов 31 августа 2019 года, Зеленский говорил, что он имеет все данные о переброске кэша (из России, - ред.) для ОПЗЖ, что скоро они покажут как и на чьи деньги и в интересах какого государства эта партия работает и это будет "взрыв". По вашему мнению, почему Зеленскому и его команде не хватает сил и мужества поставить точку в работе откровенно враждебной партии?

Здесь не только отдельная враждебная партия. После первых правильных шагов в отношении пропагандистских каналов Кремля дело тоже остановилась. А разве телеканал "НАШ" это не тот промосковский рупор, который делает все, чтобы быть еще более эффективным инструментом Кремля сегодня, когда те три информационные помойки (каналы 112 Украина, NewsOne и ZIK) закрыты. А разве мы не знаем об огромной пятой колонне, которая сидит в государственных структурах? Разве не знаем, что фактически лидеры упомянутой вами так называемой партии - это бывшие, а возможно и сегодняшние агенты КГБ? И разве мы не знаем, что для очистки государственного аппарата надо просто принять один довольно простой закон о коллаборационистах и ввести действительно тотальную люстрацию и проверку госаппарата на детекторе лжи? Все это лежит на поверхности. И тут возникает вопрос: может эти агенты влияния достигли такого уровня влияния на главу государства, что он не может сказать им "нет"? И это, по моему мнению, является одной из главных наших проблем. Думаю, что в этом плане роль общественности является определяющей, поскольку в конечном счете именно от нас зависит то, каким образом власть будет выполнять свои функции. Если мы позволим, чтобы эта агентура Кремля дальше верховодила и влияла на государственные решения - будеи иметь соответствующие результаты.

Значит ли это, что Зеленский все-таки боится ссориться с Путиным? Тот же Виктор Медведчук, которому 12 октября присудили очередной домашний арест. Значит ли это, что Зеленский таким образом пытается торговаться с Путиным? Недавно, в интервью одному из украинских телеканалов, он сказал, что мы можем, в случае, если Медведчук имеет российское гражданство, обменять его на украински пленников, содержавшихся в тюрьмах РФ.

Здесь вопрос даже не в Зеленском. Вопрос в Путине. Должен согласиться с мнением одного бывшего российского разведчика, который бежал на Запад и теперь раскрывает некоторые аспекты работы советских/российских спецслужб. Он убежден, что такого агента, каким он (Медведчук, - ред.) является, в истории спецслужб еще не было, поскольку такого влияния и абсолютно легальной возможности собирать информацию, не имел ни один агент ни одной спецслужбы. Не думаю, что Путин откажется от такого агента. Даже иметь его в заключении в Украине для Путина значительно лучше, чем иметь его в каком-то очередном Ростове без всякой пользы для себя.

То есть, в России Медведчук Путину не нужен, потому что от него не будет никакой пользы.

Совершенно точно.

Есть вопрос от Юлии Сажотрус: "Верите ли вы, что Зеленский закончит войну на Донбассе?"

Тут вопрос не в Зеленском. Вопрос в том, что Москва этого не хочет и никогда по собственной инициативе этого не сделает. Потому что для нее война на Донбассе - это прекрасный и сильный инструмент влияния на всю ситуацию в Украине. И если главная стратегическая цель России состоит в том, чтобы Украины не было, то Донбасс для нее является инструментом давления - политического, дипломатического, экономического, любого. Поэтому я не вижу никаких причин для отказа Путина от такого созданного им инструмента влияния. Единственный реальный шанс - заставить Путина изменить позицию, а это возможно только сообща с Западом. Другого выхода нет.

Вопрос от Марии Мотурначенко: "Сколько еще украинцы будут терпеть ЗЕвласть ли стоит ждать нового Майдана?"

Это зависит от гражданского общества и от тех красных линий, о которых мы говорили и которые эта власть может пересечь. Если этого не будет, то мой прогноз, что Зеленский досидит до конца своего срока. Если он пойдет на действия, которые противоречат национальным интересам и не укладываются в здравый смысл - ситуация с Майданом может быть очень скорой.

Ириша Филь спрашивает: "Есть ли риск, что с помощью газового шантажа нам, то есть Зеленскому могут навязать формулу Штайнмайера. Как мы можем этого избежать? Возможно ли на нас давление в этом вопросе со стороны ЕС и США? Может ли Зеленский пойти на уступки Кремлю и на какие именно?"

Мы уже говорили, что любые уступки Кремлю будут означать конец правления этой власти. Поэтому думаю, что этот вариант практически невозможен. Гражданское общество в Украине, в отличие от российского, является очень существенным фактором влияния на то, что делает власть. Думаю, что опыт предыдущих президентов, прежде всего Януковича, перед глазами последующих. Что касается газовой удавки. Из каждой негативной ситуации надо делать правильные выводы. Надо наконец понять, что сидеть на газовой игле Кремля не нужно. Тем более, имея все возможности для самообеспечения газом. У нас в украинских недрах газа достаточно для того, чтобы на 100 процентов обеспечивать наши потребности. Для этого надо только реально посмотреть на вещи, разработать государственную программу увеличения газо- и нефтедобычи и закрыть эти вопросы раз и навсегда.

Пока этого нет, есть возможность решать эти вопросы с помощью западных партнеров, закупать газ на мировых рынках. Норвегия строит газопровод в Польшу. Разве мы от Польши на другой стороне Земли? Продлив его на пару сотен километров мы получим норвежский газ. Разве это не альтернатива? Причем одна из многих. в отношении газовой истерии этого года из Москвы, мол, вы тут все замерзнете, то для нее нет никаких оснований. Потому что в наших хранилищах достаточно газа, чтобы пройти этот сезон. Думаю, это истерика, оркестрованная из Москвы, чтобы посеять панику и в Украине, и в Европе, потому что хаос - лучшая ситуация для Кремля.

Еще один вопрос: "Не являются ли уже неприкрытые угрозы известных российских политиков о ликвидации государства Украина и геноциде украинцев, звучащие в последнее время, сигналом для МИДа, что надо бить тревогу? Не являются ли призывы российских парламентариев вешать украинцев на фонарных столбах, уничтожать, заселять украинцами Сибирь и подобная нацистская гадость достаточными, чтобы созвать Совбез ООН? Эта человеконенавистническая риторика уже перешла все границы и до реализации в какой-то форме подобных заявлений уже меньше шага. Дипломатический корпус Украины не должен это игнорировать как бред психически больного человека, а доносить до мирового сообщества о намерениях РФ".

Могу с этим мнением согласиться. То, что делается сейчас в России, является выражением сущности России - России агрессивной, циничной, лживой, России "немытой" в прямом и переносном смысле. Что мы можем сделать в ООН? Да, мы можем разработать какую-то резолюцию, безусловно найдет поддержку, но мы ничего не можем сделать в Совбезе ООН, где Россия на черное скажет белое так, как она говорит последние восемь лет. Мы ничего не можем сделать в ОБСЕ, потому что там действует принцип консенсуса и Россия наложит вето любое решение. Единственный способ - отходить от деятельности тех структур, в которых у РФ реальное право вето. Недаром наши западные партнеры сейчас разрабатывают и в ближайшее время будут реализовывать совершенно иную концепцию мироустройства, основанного на правилах порядка. Но там, где нет Российской Федерации. Это собственно выталкивание России и других тоталитарных режимов на обочину мировой политики. Устав ООН - это тоже порядок и тоже определенные нормы, но если одна страна, например РФ, грубо их уничтожает на глазах у всех и говорит, что она вершит благо, то такой порядок уже никого не устраивает. Тогда это псевдопорядок, которым злоупотребляет Россия. Поэтому уже через пару месяцев состоится саммит демократий (это идея президента Байдена), где соберутся страны, для которых демократические ценности являются первостепенными, которые понимают, что победит или демократия, или автократия. Думаю, что скоро сформируются два мира - демократический, который объединит мощные цивилизованные страны, и автократический, где будет десяток-полтора одиозных режимов типа путинского. Думаю, в конечном итоге авторитаризм потерпит крах и мы все вместе должны ему в этом помочь. В этом будет историческая миссия демократии.

Несколько недель назад обнародовано расследование оффшоров Pandora Papers. Украина в нем занимает первое место по количеству политиков, используюющих оффшорные схемы, а проще говоря избегающих налогообложения в Украине и выводящих деньги в оффшорные компании. В документах упоминаются 38 человек, среди них Владимир Зеленский. После этого мировые медиа вышли с фотографиями Зеленского на первых страницах. Две недели он не реагировал на этот скандал, а потом заявил, что с 2012 года он пользовался оффшорными компаниями, но в этом нет ничего противозаконного. Позиция Зеленского и его понимание того, что он сейчас должен говорить как президент, несмотря на его участие в оффшорных сделках, насколько они адекватны? Выступает ли он как надежный партнер для западных инвесторов, если довольно спокойно рассказывает о том, как прокачивал 40 миллионов долларов через офшоры? Как мир смотрит на Зеленского и на Украину в контексте этого скандала?

Не могу говорить от имени всего мира, потому что мир разный. То, что офшоризация многих экономик стала действительно пандемической, это тоже правда. Не только украинские, нынешние и бывшие, должностные лица засветились в этом списке. Там много и европейцев, и американцев, не говоря уже о странах Латинской Америки, Африки или Азии. Это общая болезнь. Но когда речь идет о каком-то, условно говоря, нигерийском экс-президенте или диктаторе из стран Средней Азии, то можно просто пожать плечами, ну что тут скажешь. Но когда речь идет о странах европейского образца, когда здесь засветился и один из чешских политиков, это, безусловно, ложится пятном на репутацию этой страны, тут другой оценки быть не может.

И мне кажется, что реакция (Зеленского, - ред.) должна была быть другой. Должно было быть сказано, что да, этот случай имел место, но это, так сказать, отрезанный период моей жизни, это то, что неприемлемо, никоим образом не может быть повторено и сегодня мы делаем все, чтобы таких вещей не было. Тогда общество хоть на словах услышало бы, что есть надежда, что это больше не повторится. А эти разговоры о том, что ничего страшного, разве только я, разве только мы, везде такое, это легальная проблема... А где моральные принципы? Где то, что называется честностью, порядочностью? То есть, это, безусловно, пятно, и оно будет иметь негативное влияние на имидж как самого Зеленского, так и Украины, потому что он не просто гражданин Зеленский, а президент этой страны.

В уже упомянутом интервью одному из украинских телеканалов Зеленский заявил, что во время разговора с Байденом обсуждался вариант возможного участия США в урегулировании ситуации на Донбассе, в частности участия в Нормандской четверке. В Киев приезжал глава Пентагона Ллойд Остин. Он встречался с президентом Зеленским и министром обороны Тараном. Можно ли надеяться, что визит Нуланд (Виктория Джейн Нуланд, заместитель Государственного секретаря США по политическим вопросам, - ред.) в Москву и визит Остина в Киев имеют целью одно и то же - попытку США помочь Украине завершить войну на Донбассе, проще говоря убедить Россию убраться с территории нашего государства?

В том, что США хотят помочь нет никаких сомнений. Так же американцы хотят прекращения войны на Донбассе и возвращения Украине Крыма. Но вряд ли они надеются, что это можно сделать просто изменив формат Нормандских встреч. И визит госпожи Нуланд в Москву еще раз это подтвердил: никаких обещаний, что США будут давить на Украину не прозвучало, а то, что написал тот Козак, это очередная ложь в традициях Московии и не более. А вот визит шефа Пентагона в Украину - это, как мне кажется, практическое и реальное проявление реальной поддержки в укреплении обороноспособности нашего государства. Неслучайно под его визит были подверстаны два раунда поставок военного и медицинского оборудования для Вооруженных сил Украины. И совсем не случайно раньше было принято решение о выделении дополнительных 60 миллионов долларов в помощь Украине. Очень надеюсь, что именно контакты по линии Минобороны и Пентагона позволят ускорить процесс модернизации украинской армии, насыщение ее необходимым оружием, в том числе и летального характера. Потому что в Москве другого языка, кроме языка силы не понимают. и никакие увещевания Макрона, или Меркель, или их преемников на Путина не влияют. Он понимает только один язык - язык кулака. И этот кулак должен быть высоко поднят, чтоб он его хорошо видел. 

Вопрос от Оксаны Лукачат: "Кого вы видите следующим президентом Украины?"

На такой вопрос у меня пока нет ответа. Потому что в нашем обществе, несмотря на явные прорывы в его так сказать гражданизации, большая часть еще живет по советским патерналистским принципам, верит в того, кто придет и что-то за них сделает. Собственно, то, что мы имеем сегодня, президент Зеленский, и является проявлением этого феномена патернализма в украинских условиях. В России просто требуют царя-батюшку, который будет карать и миловать, а холопам остается только этому царю повиноваться. У нас ситуация другая. У нас хотят какого-то гетмана, который вас все сделает. То есть, вы себе будете сидеть под телевизором, а в это время будет делаться что-то сказочное. Такого у нас, к сожалению, еще много. И чем быстрее мы поймем, что это тупик социального развития, что от каждого из нас на своем месте что-то зависит, тем быстрее у нас появится выбор не между теми, кто занимается рафинированным популизмом, а выбор между многими, кто предлагают программы и их выполняют. Тогда мы будем спорить, дискутировать о том, кто из них реально лучше, кто предлагает не фантазии политического плана, а реальные вещи, за которые он будет отвечать.

Спасибо. На этой оптимистической ноте мы и поставим точку в нашем разговоре.