Ни одна страна НАТО не получила такой помощи, как Украина, - посол Польши Цихоцкий

Есть информация о возможном визите президента Джозефа Байдена в Польшу уже в этом месяце. Пару дней назад мы слышали его чрезвычайно важное и фундаментальное выступление в конгрессе США, где он очертил американскую парадигму: Америка не будет отступать ни перед какой угрозой. О чем может идти речь во время визита президента США в Польшу?

Мы всегда готовы. Польско-американские отношения беспрецедентно мощные и близкие. Визит в феврале был бы символичен: близится годовщина российской преступной агрессии. Присутствие президента Соединенных Штатов рядом с Украиной предоставило бы дополнительный шанс пообщаться о деталях поддержки Украины вооружением, поддержки инфраструктурной, гражданской, гуманитарной, а также о санкциях на Россию.

Мы услышали в ноябре формулу мира господина президента Зеленского, и этот визит также был бы хорошим поводом,

чтобы услышать со стороны США, как они относятся к этому процессу.

Относительно остроты очередного пакета санкций продолжаются прения и дискуссии. Если у нас уже 10-й пакет, это означает, что в предыдущих пакетах что-то было недоработано. Мы видим, что не произошло основного падения или разрушения российской экономики.

Я не думаю, что кто-то рассчитывал, что мы первым, или вторым, или шестым пакетом санкций повалим российскую экономику. Прежде всего мы продемонстрировали свое единство. Одной из главных целей России было год назад изолировать Украину, не допустить консультаций западного сообщества вокруг Украины. Это не удалось, и санкции демонстрируют это. Согласовывая каждые два-три месяца очередной пакет санкций, мы также оказываем психологическое давление на российское общество. Это имеет значение, что постоянно идем вперед. Но опять же каждый раз оставляем какое-то пространство для российских элит, для российского общества подумать, сделать выводы, идут ли они в правильном направлении. И также этот процесс санкционный неоднократный должен провоцировать некую динамику в России. Пока что ее не видим.

Это не война Владимира Путина. Это война россиян против Украины и системы безопасности в Европе.

Есть, к сожалению, несколько стран, которые имеют другой взгляд на некоторые лица, в отношении которых мы приняли санкции в прошлом, и пытаются как-то либерализовать к ним подход. Есть разные подходы к экспорту удобрений из Беларуси. Мы убеждаем, работаем. Это не так, что за санкции Польша и Балтийские страны, то есть Центральная Европа, а Западная – против, там разница идет по другим критериям. Но я уверен, что договоримся быстро и согласуем этот 10-й пакет. Сейчас одной из целей нашей делегации в Брюсселе, возглавляемой премьер-министром Моравецким, является передача арестованных активов российских олигархов в помощь тем странам, которые испытывают последствия наших решений на нефтяном рынке, а также на помощь восстановлению Украины. Премьер-министр Моравецкий был первым, кто провозгласил эту идею в Европе, и во многих странах были арестованы активы олигархов, но очень сложно с юридической точки зрения сделать следующий шаг и предоставить эти деньги и имущество на восстановление Украины. Надеемся, что сделаем прогресс в этом направлении.

Чрезвычайно важен этот юридический аспект и юридический прецедент. Мы помним, насколько непростой была дискуссия о выделении Украине тяжелой техники, в частности, танков «Леопард». И чуть ли не первым эту добрую весть принес в Украину президент Польши Анджей Дуда во время своего визита в рамках так называемого Люблинского треугольника. Встреча прошла несколько недель назад во Львове, президент Польши, президент Украины, президент Литвы говорили...

О «леопардах», о том, что эта помощь должна быть оказана Украине, коротко перед саммитом заявил премьер-министр Моравецкий. У нас в Польше система политическая несколько иная, чем в Украине, такие решения принимает правительство. Президент Анджей Дуда подчеркнул это на территории Украины, и это способствовало ускорению решений других государств. Сейчас мы работаем, и на полях Брюсселя состоится очередной «Рамштайн». Будем убеждать эти государства, у которых есть «леопарды», присоединиться к этой коалиции. Уже когда вице-премьер-министр и министр национальной обороны Мариуш Блащак был в Киеве в пятницу, там состоялась видеоконференция в помещении вашего Министерства обороны с министром Алексеем Резниковым, конечно. Там же многие страны предоставили информацию, кто сколько танков будет передавать. В Польше уже началось на этой неделе обучение танкистов из Украины на «леопардах». Процесс сложный. И политическая составляющая имеет не первую и не вторую важность, процесс обеспечения амуниции, боеприпасов, логистики, ремонтного тыла. Это очень хорошие машины, но они уязвимы к авариям, и передавать просто сами танки бессмысленно. В процессе обучения важно понять не только как работает танк, но и как сотрудничают между собой танковые подразделения – это самое сложное. Еще немного времени нам нужно, но,

думаю, первые роты «леопардов» будут попадать в Украину к лету.

К лету или, может быть, речь идет даже о весне – звучали и такие предположения, что март-апрель. Вопрос сроков – это тоже чрезвычайно важная вещь.

Мы все это понимаем. Позавчера был в Киеве министр офиса премьер-министра Моравецкого господин Михал Дворчик, и мы в очередной раз говорили об этом с нашими украинскими друзьями. Все это прекрасно понимаем, и правительство Польши делает все, и лично премьер-министр Матеуш Моравецкий, и его вице-премьер Блащак, чтобы это ускорить. Но опять-таки важно, чтобы это сделать совместно, не только от Польши зависит комплектование этой коалиции. Кто-то пользуется «Леопардами-1», у нас – «Леопарды-2», также разные есть «Леопарды-2». Это нужно сделать разумно, комплексно, но быстро.

Люблинский треугольник – это история не о символической, а о реальной, конкретной дипломатии государств, которые наверняка находятся в списке первых врагов Кремля. В частности, речь идет об Украине, идет полномасштабная война, и мы плюс-минус понимаем, какие планы хочет реализовать Кремль. Это также касается Польши и Литвы, в целом так называемого восточного фланга НАТО. Но есть государства, действительно вызывающие ярость у России. Есть ли какая-то стратегия сотрудничества между государствами, которые вошли в непосредственный конфликт, пусть это еще не военный конфликт, с Кремлем из-за поддержки нас?

Некоторые эксперты или даже политики давно говорят, что не было бы этого кризиса, если бы Польша, Швеция не давили на восточное партнерство, если бы Литва, Латвия, Эстония не выступали за распространение НАТО и так далее. Даже Папа Римский что-то такое сказал. Я уверен, что с точки зрения России врагом является каждая западная демократия.

Есть Португалия, Венгрия – и есть Польша.

Но следует понимать, что угроза от политики, которую реализует Россия, идет для всех. И не будет так, что Венгрии будет лучше, чем Польше, наивно так думать. И мы готовимся сами, подписываются миллиардные в долларах контракты на закупку оружия из США и Южной Кореи. В последнее время было объявлено о контракте на несколько десятков систем HIMARS, танках Abrams. Огромное количество тяжелой техники к нам уже прибывает из Кореи. Но мы также настаиваем на том, чтобы Союз готовился как система, чтобы мы были готовы помочь друг другу. Есть более уязвимые географически союзники, как Литва, Латвия, Эстония. Огромна протяженность границы Финляндии с Россией, а Финляндия пока не является членом НАТО. Процесс распространения НАТО на Швецию и Финляндию очень важен для нас. Я раскрою небольшой секрет: во Львове, когда президенты Польши, Литвы и Украины общались, много времени было посвящено

саммиту НАТО в Вильнюсе в июле этого года и тому, как в этих условиях послать мощный месседж – обществу Украины в первую очередь, но и России,

– что таким образом, путем агрессии и массового уничтожения, нельзя влиять на внутренние решения. Я здесь иногда общаюсь с дипломатами, которые представляют государства более отдаленные, и они фокусируются на проблемах, например, с поставкой зерна – что у них возникает кризис в сельскохозяйственной индустрии. Я им стараюсь втолковать: да, это важно, только Украина платит за свою свободу ценой крови. И что можно сделать – просто перестать оборонять Украину? Тогда зерна так или иначе не будет. Надо заставить Россию отказаться от такого пути, который она себе избрала год назад, или еще в 2014 году, или вообще еще в 2008-м, если вспомнить Грузию.

Относительно наших европейских партнеров: недавно в Киеве прошел саммит Украина – ЕС. Мы услышали представителей всех, наверное, структурных подразделений Европейской комиссии – Урсулу фон дер Ляйен, Шарля Мишеля. Очень позитивная атмосфера. Но о чем говорилось за публичным кадром? В Украине мы ждем конкретных решений по европейской интеграции и получению дополнительных статусов, но и в ЕС также ждут конкретных решений со стороны Украины. Если говорить о внутреннем украинско-европейском сотрудничестве – речь идет о реальном измерении, не декларативном, – какие продвижения после саммита Украина – ЕС? И что нам следует как можно быстрее решать?

Надо найти компромисс между темпом приближения Украины к Европейскому Союзу и качеством. Было очень хорошо сказано, что этого ожидала европейская делегация, что уже в этом году, до конца 2023 года, Европейская комиссия проанализирует возможность начала инициации об акцессии. С другой стороны, было сказано, что есть прогресс, но еще не закончены реформы в судебной сфере, в борьбе с коррупцией, о нацменьшинствах было сказано. То есть хорошая коммуникация. Мы с главой европейской делегации Матти Маасикасом все работаем, и прежде всего послы государств G7. И украинская сторона хорошо понимает, конкретно, о чем мы говорим. Например, в отношении Конституционного Суда речь идет о международных экспертах в таком совете, который дает оценку кандидатам в Конституционный Суд. Что касается борьбы с коррупцией, то речь идет о том, чтобы в конце концов заработала САП, о назначении председателя НАБУ и т.д. Есть конкретика, есть коммуникация, и все очень хорошо понимают, что нужно кому сделать. Я уверен, что этот саммит был историческим. Он был, кажется, 24-м, но я не думаю, что даже крупный эксперт по ЕС сможет сказать что-то о 20-м, 18-м или 15-м, а о 24-м будут говорить. Там много времени было посвящено войне, помощи макрофинансовой со стороны ЕС в области энергетики. Также очень нестандартное решение об увеличении бюджета на фонд мира, благодаря которому государства ЕС могут предоставлять вам вооружение, – это огромные деньги, этого никогда не было. ЕС делает беспрецедентные шаги к вам навстречу, и Украина делает беспрецедентные шаги в сторону ЕС. Но процесс не закончен.

Надо понимать, что сейчас, когда возглавляют ЕС шведы, это может быть некоторое время, – лучший момент, чтобы сделать рывок, прорыв вперед.

РФ в лице тех или иных своих представителей стала чаще выдавать, возможно фальшивые, сигналы. Или это какая-то дипломатическая дымовая завеса относительно возможных переговорных форматов. Иногда они выдают подобные сигналы. Я их оцениваю как лживые. Потому что фундаментальная история для того, чтобы разговор был возможен, – это вывод российских оккупационных войск с нашей территории. Ну, и дальше по списку: речь идет о плане президента Зеленского.

Россия не пришла в Украину за Донецкой, Луганской или Херсонской областью. И думать, что сейчас предложим, сделаем там, где передовая, какую-то новую линию контакта, что на это пойдут россияне, – понятно, что на это не пойдут украинцы. Но и россияне на это не пойдут, потому что они не понесли таких потерь беспрецедентных, чтобы остаться где-то там под Бахмутом. У кого-то есть амбиции. Кто-то, может быть, не понимает наш регион. Но следует обращать внимание, как будет дальше развиваться инициатива с формулой мира. Польша поддержала формулу во всех пунктах. Но некоторые выбирают из этих пунктов, а что-то другое оставляют за кадром. Уже центр работы по этой инициативе будет в Нью-Йорке, на уровне ООН. Это будет очень важный процесс. Особенно если начнется российское наступление. Будут некоторые страны, которые вернутся к риторике об эскалации, что нужно деэскалировать. Что-то предложить России, потому что не будет зерна, потому что не будет удобрений, потому что чего-то еще не будет. Есть совершенно новый фактор – землетрясение в Турции. Турция была очень важным игроком в этом году. А сейчас неясно. Землетрясение коснулось территории, которую можно приравнять к трети Польши. Там жило 13 млн человек. Невероятная катастрофа. Я вчера был у своего друга, посла Турции. Выразил свои соболезнования. Есть вещи, которые мы не можем предсказать, но они будут иметь влияние. Но есть позиции некоторых стран. Годом ранее в марте была первая резолюция Генеральной ассамблеи. Там 141 страна. Увидим, что за этот год произошло. Мне кажется, уже немного другая позиция у Китая и Индии, в лучшую сторону.

Насколько далеко могут пойти россияне в своих преступлениях агрессии и непровоцированного нападения на те или иные страны? Речь идет о возможной эскалации, в частности, с Польшей и Литвой, для чего может быть использован беларусский плацдарм. Ведь Кремль регулярно пытается склонять к чему-то Лукашенко – и понятно к чему.

Да, риск велик. В какой-то форме такие провокации или операции продолжаются уже давно – дело Скрипаля, раньше Литвиненко, убийства оппозиционных деятелей в Германии...

...Гибель цвета польских политических элит, в частности, светлой памяти президента Польши Леха Качиньского. До конца следствие не завершилось, но мы хорошо помним, что произошло тогда в Смоленске.

К сожалению, мы не можем завершить это следствие из-за отказа сотрудничества со стороны России, что свидетельствует о непрозрачной как минимум позиции. Почти в последний момент была сделана невозможной революция в Черногории, когда они вступали в НАТО. Мы уже привыкли к таким вещам, это гибридная война в диджитальном мире, в виртуальном. Российская агрессия, попытка военным путем сменить постсоветские условия сотрудничества пойдет так далеко, как далеко мы на это согласимся. Если вы их не задержите, они пойдут дальше. Может не сразу, а спустя 5-10 лет.

Сейчас все согласны: мы действительно не отреагировали на агрессию в Грузии в 2008 году, и поэтому произошел 2014 год и аннексия Крыма.

Тогда также некоторые государства продолжали строить мощные проекты, как «Северный поток», с Россией. Опять же не сделали выводы – и потому произошел 2022 год. Сейчас уже последний шанс сделать правильные выводы, и они делаются: вам предоставляется беспрецедентная помощь – вы не являетесь членом НАТО и ЕС, но во многих сферах на практике вы являетесь членом. Ни одна страна НАТО не получила такой помощи, как сейчас получает Украина. Но этого недостаточно, и это слишком поздно, нужно это честно сказать. Год назад я не поверил бы, что задержим «Северный поток». Три месяца назад я не поверил бы, что сможем согласовать передачу «леопардов». Через некоторое время, может быть, и самолеты передадим. Будет развиваться ситуация: все уже, мне кажется, поняли, что какой-то второй «минский договор» бессмыслен, что это только даст России время на подготовку, реорганизацию и очередное наступление. Надо дать Украине возможность вернуться к своим международно-признанным границам и сделать путем санкций невозможным построение неоимпериального государства в России.