Нацбанк остается независимым, несмотря на увольнение топ-менеджеров, - Павел Кухта

Работал экспертом в реанимационном пакете реформ. Учился в Киевском политехническом университете, также прошел обучение в Aspen Institute Kyiv. Сейчас является директором по политическим вопросам Киевской школы экономики.

В эфире программы "Еспресо: капитал" Павел Кухта рассказал о перспективах получить транш от МВФ в рамках кредитной программы и оценил уровень независимости Национального банка Украины. Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Главное, что стоит сказать, - что ты был исполняющим обязанности министра экономики Украины, и знаешь все об экономике Украины.

Да, а также - как работает Кабинет министров Украины и Министерство экономики в частности.

Да, как работают эти чиновничьи органы.

Если говорить о большой экономике на макро-уровне, то у нас на этой неделе были новости о Международном валютном фонде. Например, Министерство финансов, смежный орган, сделало заявление , что правительство договорилось с Фондом по антикоррупционным реформам.

Это хорошие новости или не очень? Действительно ли договорились, можно ли доверять таким заявлениям?

Я бы, честно говоря, хотел сначала услышать МВФ, а потом уже говорить, что это вообще новости. Потому что пока это заявления Минфина, они всегда несколько оптимистичны.

То есть таким дипломатическим способом ...

Такая заявка на победу. Наверное, пока рано об этом говорить. Если говорить об условиях - они ведь не секретные. Это не какие-то секретные переговоры, они прописаны в меморандуме .

По судебной реформе - это реформа Высшей квалификационной комиссии судей Украины (ВККС) плюс Высшего совета правосудия (ВСП). Один законопроект проголосован, но его сейчас как раз вернули с вето президента. То есть там не завершена еще работа. И мы не знаем, чем она закончится.

По антикоррупционной реформе - это восстановление и соблюдение способности этих институтов. Это и правила назначения директора НАБУ таким образом, чтобы он не был в ручном режиме подконтрольным кому-то, кто у власти, и так далее. Отбор руководителя по специализированной антикоррупционной прокуратуре и так далее. То есть на самом деле там есть вопросы.

Всегда в переговорах с МВФ есть вопросы.

Вопрос в том, считает ли МВФ, что окей то, о чем договорились, более или менее выполнено. Какие-то вопросы есть, но не критично.

То есть для того, чтобы на 100% были какие-то договоренности, надо, чтобы были два заявления: со стороны Министерства финансов и со стороны МВФ.

Чтобы окончательно говорить, что есть договоренности, надо, чтобы получился документ под названием SLA, staff level agreement, это когда они уже подписались под длинным документом, где написано, что Украина обязалась, что делать, какая ситуация, почему такая программа, почему такие обязательства, они должны исправить. Потому что вообще МВФ пытается объяснять свою логику, не просто говорят:вы должны сделать" ...

А есть шанс в этом году увидеть такой документ?

Я думаю, что не очень высокий. Наверное, шанс всегда есть. Вопрос в том, что это не принципиально сейчас с точки зрения сугубо денег. Потому что мы получим $2,7 млрд в эквиваленте. Мы их получим в виде SDR (Special Drawing Rights), это, условно говоря, такая валюта МВФ. Но в эквиваленте это $$2,7 млрд. Потому что есть пакет на $ 650 млрд, которые дают всем странам - членам МВФ одновременно. Будто планируют до конца августа. Было заявление руководства МВФ, идея такова, что к концу августа они это раздадут странам-членам в рамках поддержки постковидного восстановления экономики.

Я объясню телезрителям: то есть у нас есть кредитная программа с Международным валютным фондом, по которой мы никак не можем договориться об очередном транше.

Уже больше года. Уже больше года не получали транши.

Пан Павел говорит, что маловероятно, что в этом году мы договоримся. Но повезло, что в то же время, в этот год, МВФ начал раздавать деньги всем странам - с кем у него есть кредитные договоры, с кем нет кредитной программы.

Это так называемые деньги на преодоление кризиса.

Они не целевые, не под реформы. Они раздаются без условий, без вопросов.

Идея возникла из того, чтобы помочь бедным странам типа Судана или Йемена, где гражданская война, денег нет на вакцины. То есть они могут стать рассадниками коронавируса просто потому, что нет денег провести вакцинацию.

Из этой идеи выросла другая - дать деньги всем, всех поддержать, чтобы все экономики поддержать. Это уже их бюрократические процессы, как это происходит. Но так случилось.

Единственное, я тебя немножко поправлю: я не говорю, что нет вероятности получить транш. Я осторожно к этому отношусь. Она есть. Я осторожно оцениваю вероятность как очень высокую чисто по срокам. Потому что у нас середина июля. В августе - отпуска в МВФ. А потом начинается осень. Осенью обычно в условия заходит бюджет. Потому что один из главных параметров для МВФ - это баланс бюджета.

И тогда МВФ будет ждать, пока ...

И они будут ждать принятия бюджета, чтобы понять, какой баланс, чтобы понять, насколько страна нуждается или не нуждается в кредитах, выходит она из из кредитной удавки или нет. Это затягивается до зимы. А у нас программа - до конца года.

Поэтому чисто процедурно она может завершиться до того, как успеют все условия обсудить.

В принципе, я уверен, что дальше будет следующая программа. То есть никто никуда не денется из МВФ. Мы сейчас друг от друга никуда деться не можем, пока Украина наконец-то не проведет те реформы, которые позволят нам жить самостоятельно.

И учитывая эти не предусмотренные ранее $$2,75 млрд ...

Это снимает эту срочность программы. Грубо говоря, она нужна скорее для восстановления доверия, для того, чтобы инвесторы приходили. Она нужна для развития. Но для того, чтобы прямо сейчас поддержать штаны на себе, чтобы они не упали, чтобы страна просто не обанкротилась, - такого сейчас нет и в этом году не будет просто в силу того, что МВФ дает значительно большие деньги в рамках этой программы без всяких условий, в рамках раздачи.

А вот такая раздача денег от МВФ не превращает эту международную структуру в такой глобальный центральный банк? То, о чем говорят конспирологи: вот, МВФ управляет миром, влияет на правительства, на режимы и так далее.

Нет, ну это скорее превращает их в какой-то карман правительств.

Я думаю, что это разовая акция. Если честно, я не очень сторонник этой операции.

То есть нельзя сравнивать ...

Понимаете, там, в МВФ ... почти все страны - члены МВФ, кроме нескольких. Их можно условно разделить на три группы: одна - это развитые страны, у них и так есть деньги. Вторая группа - это бедные страны, там действительно проблема в деньгах, там даже не в коррупции, не в реформах, там до этого не дошли. Просто дать денег, чтобы люди вакцинировались и с голоду не умерли. Но это суммы - сотни миллионов долларов. То есть это маленький процент от тех 650 млрд.

Чтобы мы понимали - большинство 650 млрд, поскольку они распределяются по размеру экономик, пойдут в развитые страны, которые сами положили эти деньги в МВФ. То есть это некое гоняние денег по кругу с непонятной целью.

Есть третья группа стран, в которой в том числе находится Украина, а также Тунис, Турция - страны так называемого среднего уровня доходов. Проблема не в том, что денег не хватает. Проблема в системе. Не построена еще такая система государства, какая построена в развитых странах, которая позволяет стать развитой. Но все остальное - есть: образованное население, доступ к технологиям, встроенность в глобальную экономику. То есть нет гражданской войны - у нас ведь не Судан здесь.

Нет государственной системы, которая бы работала не в перераспределении, не для того, чтобы тот, кто добрался до власти, отрывает себе кусок, - а на общественный интерес. Была бы четко контролируемая гражданами, и работала бы на общий интерес. А не была бы такая вечная борьба: кто добежит до власти, тот себя обслужит, а потом его свергнут, и другие добегут к власти.

Украина здесь не уникальна. Это группа стран. Они не могут перепрыгнуть этот средний уровень, потому что в рамках такой системы богатым стать невозможно.

И деньги тут не помогут.

Супер-производительную экономику построить невозможно. Да, деньги тут не помогут. Проблема не в деньгах, проблема внутри системы. Как только такая система перестраивается в нормальную - ту, которая есть в тех же западных странах, мы получаем условную Польшу, которая просто начинает выстреливать вперед и постепенно превращается в развитую страну. Потому что в ней государство, государственный аппарат в целом работает на публичный, общественный интерес, на создание стоимости, а не ее перераспределение.

Перед тем, как поговорить на другую тему, давайте послушаем опрос. Мы спросили киевлян о монетах: сегодня удобны монеты или нет. Пан Павел, влезают в кошелек?

Я тоже не могу двойку от единицы отличить, надо смотреть. Я бы может немного изменил дизайн, чтобы было сразу видно, какая монета есть какая.

А вообще, стоит отказаться от монет, перейти на цифровые деньги?

Де-факто, если в технические вещи не углубляться, по факту, для обычного человека, для пользователя - можно с телефона, с карты платить, можно - наличными. Мне наличные не мешают, пусть будут пока.

Это были хорошие новости о том, что меняется дизайн монет. Но были и негативные новости из Центрального банка, поскольку есть большие кадровые изменения. Буквально на позапрошлой неделе около 10 топ-менеджеров среднего звена уволились одновременно.

Что это за демарш был? Это был какой-то конфликт внутри банка, это плохой или хороший сигнал, как это можно трактовать?

Знаете, я общался с обеими сторонами. Мне не до конца понятно, у них там у каждого своя правда. Я только надеюсь, что все это не приведет к разрушению институтов. Меня больше волнует то, что Нацбанк фактически единственный был орган, который после Революции Достоинства кардинально по-новому отстроили. Он очень сильно отличается от того, что было раньше. Он реально хорошо работал, как машина, как аппарат.

Для меня, как для гражданина, государственного деятеля, важно, что эта машина работает. Мне важно, чтобы он работал именно как институт, именно как машина. Безотносительно руководства. Потому что у людей бывают конфликты, еще что-то бывает. Кто-то кому-то не нравится - это одна история.

Другая история, нам, как стране, нужно, чтобы наш Центральный банк был как организация, которая реально контролирует, сколько стоят наши деньги. Если Центральный банк начинает плохо работать - мы получаем то, что было в начале 1990-х.

И очень коротко: Нацбанк сегодня независим от политики, правительства и президентского офиса, или зависимй?

Я думаю, что все-таки по большей части все еще независим. То есть действительно были пертурбации вокруг Нацбанка, они вызвали определенное беспокойство. Но в целом, по крайней мере в монетарной политике пока он как-то более или менее держится.