"Наши попытки закенселить всю российскую культуру подвергаются непониманию Запада", - писатель Андрей Курков

Сегодня мы будем говорить с Андреем Курковым, писателем. Господин Андрей сказал представить его как писателя, но знаете, скромность сейчас не величайшая добродетель в современном мире. Я думаю, что все-таки стоит добавить, что Андрей, наверное, один из самых известных украинских писателей, в частности за рубежом. Именно поэтому голос Андрея очень часто и слышать так же и за рубежом – и это как раз та тема, на которой я хотел бы сегодня остановиться. Это непростая тема того, как мы работаем с русским soft power – мягкой силой, действующей и во всем мире, и в самой Украине. Мне хочется немного разобрать эту историю, в том числе и ту, которая недавно имела такой резонанс и в которой участвовал Андрей Курков.

Я бы начал с того, что мы сейчас в принципе доходим до понимания, что должны говорить на любых площадках на любые темы, в том числе и говорить о россиянах даже там, где россияне так же присутствуют. Я напомню просто очень коротко бэкграунд – это та история, когда вы согласились встретиться на одной площадке с Машей Гессен – это уже американская гражданка, насколько я знаю, но российская журналистка.

Гессен американская гражданка с 1981 года.

Честно сказать, мне было пять лет, а она уже была американской гражданкой. Ну, good for her, или for them. Я знаю, что она небинарная личность, поэтому здесь нужно тоже не запутаться с правильным представлением. Я знаю, что некоторые ваши коллеги довольно жестко отреагировали на ваше решение, и я знаю, что вы уже объясняли, почему вы не отказались от этой встречи и разговора на одной площадке. Однако можете ли вы рассказать почему?

Ну, вы знаете о ситуации, которая произошла в мае этого года в Нью-Йорке. Она действительно была неприятной и неприемлемой для украинских участников. Я немного напомню, о чем идет речь: двое украинских военнослужащих-писателей, Артем Чех и Артем Чапай, а также наши писательницы приехали говорить на Нью-Йоркский фестиваль, организованный американским PEN. Они знали и согласились с тем, что модератором будет Маша Гессен, но они не знали, что организаторы решили пригласить на эту панель еще двух российских политмигрантов: одного историка и одного журналиста. И тогда, когда узнали, украинские участники-военнослужащие сказали организаторам, что им не разрешено Министерством обороны говорить с россиянами, а не военнослужащие сказали, что если они выступят на панели с россиянами, то их не пустят обратно в Украину. Таким образом, организаторы вывели встречу с россиянами за пределы фестиваля - она проходила в меньшем формате и с другой аудиторией, а украинские участники выступили сами без россиян. Маша Гессена отреагировала эмоционально и не очень корректно. То есть она подала в отставку с поста президента американского PEN-центра и в комментариях где-то сказала, что украинские писатели очень жестоко относятся к возможности говорить с россиянами, и в принципе после этого ее заксенселили в Украине мои коллеги. Вот почему была реакция на то, что я согласился с ней говорить. Тем более что ее обвиняли постоянно, что она в своих интервью везде говорит, что это война Путина, а не россиян.

В принципе, выбор был такой: либо будут говорить об Украине без украинцев, без моего участия, либо я буду участвовать, и если не буду с чем согласен, то буду говорить об этом. Ну и в самом деле, во время встречи она повторила этот тезис, что это война Путина. Я объяснил и аргументировал, почему это война России и русского народа, а не Путина. Она публичная согласилась с тем, что я прав. Транскрипт этого разговора является украинским языком в интернете, там присутствовала журналистка из издания "Бабель", она все записала, потом взяла у меня коротенькое интервью и после этого я получил то, что получил. На Львовском форуме отменили мой записанный видеодиалог с Джонатаном Франзеном, который открывал Львовский форум.

То есть вы на Львовском форуме не присутствовали?

Именно поэтому меня там нет, да.

Вы считаете, что это несправедливо?

Я ничего не считаю. Я считаю, что сейчас давать оценку происходящему нет смысла. Сообщество было удовлетворено, и в принципе, если сообщество удовлетворено этим результатом, то все нормально.

Давайте еще раз поговорим об этой позиции. Ваше мнение состоит в том, что если мы не садимся на одном пространстве с россиянами и не говорим, в том числе, и о нас и о них, то по сути мы просто отдаем без боя эту площадку?

Я не говорю, что нужно говорить со всеми россиянами. То есть, для Америки Маша Гессен не является россиянкой, ее никто не воспринимает как россиянку. Но я считаю, что есть случаи, особенно когда эта аудитория очень важна для Украины, а эта встреча проходила в Торонто, и аудитория была очень серьезной, в том числе там были представители, можно сказать, высшего руководства страны. Поэтому я считаю, что на таких встречах должен слышаться голос Украины, такие сцены нельзя отдавать россиянам или людям, связанным с Россией теплыми чувствами.

Изменяется ли в принципе отношение к Украине и России? Ну, мы понимаем, что Россия на, условно говоря, университетских площадках на факультетах славистики, которые на самом деле скорее были факультетами русистики, все это время десятилетиями выстраивает свои имперские нарративы. Но он все еще остается там. Что мы должны делать для того, чтобы это изменить? Можем ли мы попытаться заксенселить российскую культуру и за рубежом, и в России, или это наивная попытка?

Вы знаете, наши попытки заксенселить всю российскую культуру подвергаются непониманию практически всего западного интеллектуального сообщества. Говорящие сейчас на площадках на Западе об Украине, те, кого пускают на эти площадки, это не представители России, но они прекрасно понимают украинскую позицию и выглядят как жертвы украинского хейта. Они вызывают на самом деле сочувствие и совсем не такие эмоции, которые понравились бы украинцам в этой ситуации. Что касается университетов, то российские студии потеряли свою популярность давно – за последние 5 лет сильно упало количество студентов, желающих изучать русский язык, литературу или что-то другое. В университетах кафедры русистики переименовываются прямо в кафедре славистики или восточноевропейских там новых культур.

Этот процесс будет продолжаться, но чем чаще мы будем громко хлопать дверью в ситуациях, когда нужно выбирать говорить или не говорить на одной площадке, или принимать или не участвовать в одном фестивале или на одной конференции, тем больше будет образ жертвы у тех, с кем не захотели говорить украинцы. И это уже будет о внутренних отношениях между Россией и Украиной, а не о том, чтобы мы доносили какие-то свои тезисы и свои мысли о войне, о российской культуре и о роли русской культуры в этой войне.

Есть, на самом деле, разные площадки, где могут взаимодействовать представители Украины и России сейчас за границей. Самый простой пример – это, конечно, спортсмены. То есть, когда наши спортсмены и спортсмены российские, но выступающие под нейтральным флагом могут встречаться на одной арене и соревноваться за одни и те же награды. У нас была разная позиция: от того, что мы бойкотируем любые соревнования, где присутствуют россияне, до того, что мы участвуем там, где россияне есть, но они, по крайней мере, под нейтральным флагом. Можно ли это транслировать и на другие участки – на культурные события и для культурных деятелей?

Вы знаете, рано или поздно нам придется выбирать каких-то россиян, с которыми мы можем говорить, потому что на самом деле украинцев стали меньше приглашать на инициативные события и на конференции. Вот на один из крупнейших литературных фестивалей – Берлинский международный фестиваль – в сентябре не пригласили ни одного украинского автора, но пригласили троих представителей российской оппозиции. Эта ситуация будет повторяться. Я думаю, что мы будем свидетелями того, что нас будут меньше хотеть слышать, потому что на самом деле мы говорим правду, но мы говорим одну и ту же правду, без эволюции и развития мысли. То есть мы просто кенселим, говорим, что нет хороших россиян. Мы показываем раны, мы хотим сострадания и помощи. Соболезнование есть, помощи будет меньше: уже по собственному опыту имею два примера, когда на украинских событиях организаторы попросили не объявлять сбор пособий для Украины для гуманитарных целей.

То есть мы уже немножечко всех, так сказать, утомили этой нашей однообразной позицией?

Да, потому что это совокупная реакция и на то, что мы гремаем дверью, и на то, что мы требуем и просим, и на то, что мы, на самом деле, иногда навязываем те свои мысли иностранной аудитории, которые она не воспринимает через собственные ценности и собственное понимание демократии и так далее.

Ну, мы стараемся быть услышаны как те, на чьей стороне справедливость, и мы требуем этого. Имеем ли мы право требовать этого?

Мы имеем право требовать в принципе любую справедливость, но нам напоминают, что мы не выступали на стороне других стран, когда на другие страны нападали и когда другие страны требовали справедливости и просили о помощи. Было много подобных ситуаций, потому что мы, в принципе, нормальные эгоистические люди, заинтересованные всегда в собственной жизни, на собственных проблемах, на собственных мыслях о собственном будущем в нашей стране.

Мы сейчас живем в такой ситуации, когда есть попытки построить единый нарратив внутри страны. Вот вы сказали эту фразу о том, что участники этой дискуссии в мае, те, которые не были военными, сказали, что их просто не пустят обратно в Украину…

Это очень удивило людей, не являющихся организаторами. Я не буду называть имена, но это немного было неприятно нашим дипломатам, потому что мы не Северная Корея.

Тем не менее, у нас бывают и обратные истории, когда очень многие деятели культуры или политики не имеют возможности уехать за границу, даже имея приглашение на какие-то международные мероприятия.

Это внутриполитическая проблема, это продолжение политической борьбы внутри страны во время войны. Это в принципе отдельная тема, которая тоже очень неприятна и которую не хочется затрагивать за границей.

Вопрос также в том, что есть желание установить единый нарратив, чтобы все, в том числе писатели, где-то действовали очень единодушно, синхронно и единогласно. Здесь есть нравственный момент – это то, что, например, решили ваши коллеги из PEN центра. Я так понимаю, было какое-то решение, что мы бойкотируем Машу Гессен, или?

Это, на самом деле, условно непрописанное общее решение большинства украинских интеллектуалов и писателей. Люди, которые придерживаются этого решения, требуют, чтобы все мы подчинялись этому решению. Я не хочу сейчас говорить снова о коллективизме, который в этом проявляется. Есть разница между коллективизмом и солидарностью. Солидарность не обязательна на сто процентов, она требует в принципе аналитического подхода к каждому частному случаю, когда возникают вопросы делать это или не делать. Конечно, в такой ситуации, в ситуации войны, любая ситуация, выходящая за пределы того, что все считают правильным поведением, вызывает конфликт. Так было с Юрием Андруховичем, когда он встретился с Михаилом Шишкиным, так было с Оксаной Забужко, когда она разрешила публиковать русский перевод своего произведения в Англии. Так случилось со мной, так будет с другими. То есть это в принципе не уникальная ситуация.

Знаете, когда разговариваешь с людьми, которые очень болезненно отреагировали, например, на историю с вами и Гессен, или на историю с тем швейцарским писателем российского происхождения и Андруховичем, я очень часто слышу аргументы, что, мол, мы понимаем, что большинство людей в этой стране мало знают Андруховича и того швейцарца Шишкина, так что влияние на какие-то большие массы незначительно. Но всегда есть аргумент, что если, условно говоря, можно Куркову встречаться с Гессен, влияние которой на Россию тоже абсолютно минимально: небинарная личность, которая с 81 года гражданка США, я не думаю, что она там очень влиятельный человек для России. ..

На самом деле там ее ненавидят гораздо больше, чем ее ненавидят в Украине.

Собственно, аргумент такой, что если можно, например, Куркову разговаривать с Гессен, то почему условный Потап не может записать коллабу с каким-нибудь российским рэпером сейчас, во время войны? Это тоже вопрос, куда он нас ведет? Мы рады, что у нас, наконец, русские музыкальные композиции, например на Ютубе, где-то ниже 10-го места, и мы понимаем, что нам просто необходимо какое-то отпор от российского этого soft power здесь, в Украине. И мне кажется, что все время таким рикошетом или отголоском этих историй о том, что где-то высокоглавые интеллектуалы украинские садятся за один стол с российскими интеллектуалами, "хорошими русскими" разных степеней, это всегда история еще и о том, что мы боимся, как это бы наших интеллектуалов назад не вернуло к русской культуре и под русское влияние.

Я думаю, все умные люди понимают, что возвращения назад к отношениям с Россией, каких-либо культурных или других - не будет. И не будет общения россиян с украинцами еще два поколения после войны, равно как это происходило между советскими людьми и немцами. Хотя немцы изменились под влиянием американской оккупации и перевоспитания. Россиян никто не будет оккупировать и перевоспитывать – они могут только сами измениться и по моему мнению, единственный способ и единственная возможность РФ измениться, это если Китай будет демократизироваться. Они сейчас настроены смотреть и копировать все, что делает Китай, тогда они за Китаем могут тоже демократизироваться, но когда это будет, никто не знает. А бояться того, что появятся новые российско-украинские отношения, которые будут расширяться, активизироваться и использоваться Россией, это, в принципе, утопия. То есть ясно, что этого не будет, и встречи, которые могут происходить пару раз в год с кем-то, кто или имеет российское происхождение, но является нашим приверженцем, является в принципе защитником Украины и украинских интересов в этой войне, они не сближают Россию с Украиной, они скорее показывают Западу, что украинцы не изолируются. Они уважают тех, кто их поддерживает, и ненавидят тех, кто с ними сражается.

То есть от нас хотят рациональности европейской в этом вопросе?

Конечно, ее ждать не стоит до конца войны, а может еще какие-то годы после войны.

Тем не менее, если говорить с кем мы говорим, хоть теоретически - есть соблазнительное что-то в этом таком тезисе, сказать, что нет "хороших русских" и любой, кто есть "русский", соответственно для нас неприемлем. Но это хороший тезис и как тогда посчитать, кто есть "русский", а кто не "русский"? Та же Маша Гессен – насколько она "русский человек"?

Она американка советско-еврейского происхождения, которую родители увезли еще ребенком из Советского Союза.

То же можно сказать, например, о президенте Зеленском – только сказать, что украинец, вместо американка.

Да-да.

И этот вопрос, должна ли у нас быть какая-то градация? То есть, для вас есть какие-нибудь россияне, например писатели, с которыми бы вы не сели за один за другим столом ни в Канаде ни в Соединенных Штатах?

Ну, я думаю, что 99,9%, особенно после того, как я читал открытое письмо поддержки Путина и его войны в Украине, подписано 500 российскими писателями.

Там было много ваших знакомых?

Слава Богу, там не было знакомых.

Тем не менее, если мы берем таких людей как тот же Акунин – это люди, кажется, достаточно симпатичные. Но и у них много этого имперского нарратива в их произведениях.

Я думаю, что об Акунине все все понимают и он сам, кстати, писал о том, что он понимает, что в его произведениях есть воспевание Российской империи и это тоже причина, по которой с ним если садиться за разговор, то это говорить о то, в чем он виноват, потому что культурные нарративы в его тексте как раз являются культурными нарративами, которые читались миллионами россиян. Они поднимали любовь к Российской империи, они выращивали это желание быть полезным империи и служить ее, но это тема – это литературоведческая тема, и она не подходит для разговоров во время войны.

София Андрухович в интервью еще давно сказала, что мы не должны помогать россиянам разобраться с их комплексом вины. Соглашаетесь ли вы с этой теорией?

Я соглашаюсь, что говорить с россиянами ради россиян нет смысла. Я читал это интервью, мне очень понравилось. Надо говорить с людьми, которые могут иметь какие-то отношения к России, но говорить для Запада, чтобы они говорили правильные вещи - то есть правду, а не пробовали выстраивать новые нарративы. Это иногда нужно, и в самом деле, таких россиян, с которыми можно говорить, представителей российского происхождения разных стран очень мало. То есть речь идет о единицах, а не о десятках.

Вы знаете, у нас была идея, и даже мы выиграли перед войной финансирование, но война помешала сделать документальный фильм о СССР именно в разрезе того, что это была империя великой лжи. Есть уже сейчас очень много архивных документов, которые показывают, насколько мощными были комитеты эти по дезинформации в дебрях КГБ и это была целая доктрина по использованию дезинформации, или, сейчас бы сказали, фейк ньюз – фейки, ботофермы и так далее. Целью было дестабилизировать недружественные тогдашнему СССР страны и блоки. И вот сейчас, когда мы говорим о том, что мир так или иначе должен противостоять нарративам российской пропаганды, мы тоже видим, насколько эта пропаганда может быть разной. То есть мы видели, что, например, во время ковида россияне фактически атаковали просто саму способность фактического мышления. Они атаковали, например, веру в то, что вакцинация помогает людям – то есть они подрывали основы рационального мышления как такового в мире.

В то же время, можно вспомнить пророссийские классические нарративы, например того же Достоевского, Тургенева, другую русскую литературу с ее нигилизмом, с его унынием в способности человека противостоять злу или с его, в известной степени, воспеванием зла, его соблазнительной силой, даже его оправданием. Вот Герман Гессе, например, один из тех писателей, который потворствовал этому увлечению чрезмерной русской литературы и этим мотивом. Например, могут ли украинцы как те, кто очень хорошо знают русскую литературу, а также хорошо знают самих россиян, могут ли выступить альтернативным голосом?

Вы знаете, эта тема, кстати, звучит регулярно сейчас и в Европе, и в Америке – тема влияния русской классической литературы на мировоззрение и на поведение россиян, на их ментальность. То есть нигилизм и фатализм, которые проповедовались и Достоевским, и другими писателями, являются причиной того, что в России нет оппозиции, нет протестов, и даже те россияне, которые выехали в знак протеста из России, они не устраивают демонстрации против войны в Берлине, они устраивают демонстрации в поддержку Путина. Здесь для меня важнее всего, чтобы этот вирус фатализма и нигилизма не попал в мозги украинцев. То есть, фатализм для Украины – это чужое, чужеродное явление, чужеродное мнение. И именно поэтому украинцы не боялись выходить на Майдан, и именно поэтому у нас гражданское общество сильнее, чем политическая элита и само гражданское общество решает, что делать и потом заставляет, когда это удается, политическую элиту делать то, что заказывает общество.

Еще остается один момент, мне кажется, он важен – это вопрос, кто говорит сегодня от имени Украины. Все просто со спортсменами – они показали лучший показатель и в конце года уехали на Олимпиаду, здесь все понятно. Нам может не нравиться что-то дальнейшее – там Усик недостаточно какой-то был патриотический, не с той селедкой на голове вышел и так далее. Но вопрос, кто представляет Украину в культурной отрасли, он тоже в определенной степени проще, чем то, кто там едет в возглавлять посольства где-то там. Если говорить об этом моменте, есть критерии - это критерий, сколько книг ваших издано, сколько приглашений вы получаете от международных организаций и институтов. Так или иначе, вы представляете Украину сегодня и представляете ее, я уверен, хорошо. Хотя многие считают, что, например, ваш разговор с Гессен был достаточно комплиментарным, потому что кто-то хотел больше мяса и крови в этом разговоре. Я не хочу, чтобы вы воспринимали за зло то, что я сейчас скажу: где-то в 90-х Украина решила, что украинский писатель может писать по-русски, но быть украинским писателем. И в этой категории это означает, что, например, Андрей Курков – украинский писатель и остается украинским писателем. А, например, здесь во Львове был Игорь Клех, который тоже был хорошим писателем, и я читал его на украинском языке в "Евшан-Зилле", еще будучи студентом. Но он стал теперь членом PEN-центра России и живет в Москве. Это о том, что мы сделали такой выбор, мы сделали гораздо шире рамки, что значит быть украинцем. Мы поняли, что быть украинцами, это значит быть, прежде всего, политической нацией. Мы видим пример Зеленского, очень сильно эволюционировавшего. Буквально через три года, его высказывания о "какая разница?" и то, каким он сейчас становится перед телекамерами. Это очень большая разница, и каждый из нас наверняка прошел какой-то большой путь. Я помню в начале 2000-х я читал интервью ваше, кажется, австрийскому "Фокусу", где журналист вас спрашивал, что означает трезубец на гербе Украины, и вы вместе с ним смеялись, что никто, в конце концов, не знает - это что-то похожее на вилку. Вопрос в том, как мы все сами меняемся - можем ли мы иметь единственный нарратив, который будет представлять интересы Украины? Что для вас значит быть украинцем и представлять Украину на международной арене?

Для меня это, прежде всего, означает объяснять, особенно сейчас иностранной аудитории историю этой более чем 300-летней войны. Объяснять, что Украина была независимой, Украина была демократической, когда Россия была империей. Что украинская культура и украинская классическая литература, которую не издавали за границей, о которой не знали, она существовала. Что на самом деле Мелетий Смотрицкий и его "Тренос" это такая же европейская литература, как Гете и как произведения немецких древних философов. То есть в принципе моя миссия более просветительская, хотя я стараюсь, когда могу, тоже собирать деньги на гуманитарную помощь Украине, и принимаю приглашение практически на любые разговоры, где можно выступить об Украине и объяснить, почему Украина стоит того, чтобы о ней знали гораздо больше, чем знают сейчас.

Тем не менее, что лично для вас значит быть украинцем? До недавнего времени, до полномасштабной войны, некоторые считали, что достаточно правильно отвечать на вопросы чей Крым.

Быть украинцем – это, во-первых, платить налоги в Украине, иметь украинский паспорт, уважать этот паспорт и гордиться тем, что ты гражданин Украины. Знать историю Украины, знать украинский язык, поддерживать украинскую культуру и поддерживать ВСУ.