Мы с Польшей друг в друге нуждаемся: Россия хочет уничтожить нас обоих, - Климкин

Об этом бывший министр иностранных дел Павел Климкин рассказал в эксклюзивном интервью для FM Галичина

США утвердили временный бюджет на 45 дней, не включающий помощь Украине. Уполномоченные от Верховной Рады по сотрудничеству со стратегическими партнером говорят, что $5 миллиардов хватит на месяц-полтора для обеспечения ВСУ и более или менее бюджетного баланса закупки оружия, а дальше нужно думать, что делать. В том, что нам нужно выдержать этих 45 дней, виноваты мы или Дональд Трамп с Илоном Маском?

Мы точно не виноваты. Я, кстати, очень уважаю Маска как бизнесмена, креативщика и харизмата. Но лучше, конечно, чтобы он в политику не лез и не пытался "спасать" мир. Он, конечно, может это делать, только у него несколько иное понимание мира.

Трамп – это сама себе история. У нас действительно проблема. Она не стратегическая, но на следующие недели мы в каком-то смысле "подвешены". Мы прекрасно понимаем, что пока не будет избран новый спикер, никакие законы голосоваться не будут. Те кандидатуры, которые я слышу, и давно обсуждаемые, и те, что сегодня вылезли, - это все умные, достойные люди, которые понимают важность Украины. В конце концов Штатам тоже нужно проголосовать за бюджет. Отсчет пошел. Вопрос в том, будет ли наша помощь частью большого бюджетного закона, что, с одной стороны, классно, а с другой – открывает простор для манипуляций со стороны радикалов-республиканцев. Там, насколько я понимаю, 8 конгрессменов, которые категорически против помощи, ну и колеблющиеся плюс-минус 20. Реально 75% республиканцев четко за нас. Но если начнется снова бюджетная волокита, то есть риски, и никто их не скрывает. Если проголосуют отдельным законом, мне кажется, это была бы самая простая история. То, что я ощущаю от администрации, из своих дружеских и приятельских контактов и от республиканцев, они – за помощь. Они уверены, что следующий пакет пройдет. Но будет ли повышение? Я в этом очень сомневаюсь. Будет ли понижение? Тоже сомневаюсь.

Мы должны настроиться на непростой процесс, и каждый новый пакет помощи будет очень непростым: не потому, что мы виноваты, а потому, что в Штатах началась предвыборная кампания.

Она с очень высокими ставками. От этого реально зависит их будущее. По какому пути они пойдут, многие республиканцы думают, что будет с ними, с их образом жизни и т.д. И мы, кстати, к ним не достучались. Я всем стараюсь "на пальцах" объяснить, что они еще не пророссийские, они проукраинские. Но по статистике, от 3 до 5% республиканцев испытывают положительные эмоции в отношении России. Это ментальность. Где-то на Среднем Западе, представьте себе, вы фермер в двенадцатом поколении. Вот как вам объяснить, что Украина в вашей реальной жизни важна, когда вы недалеко от мексиканской границы и через нее идут наркотики и преступность? И я, кстати, всем напомню, что только от фентанила, который везут, каждый день в США, погибают триста человек. То есть достучаться – это самая важная история для нас. Мы ошибочно думаем, что для нас это должно быть автоматически, но это не так. Да, к нам есть симпатия, нами вдохновляются, но ничего не бывает само собой. Над этим нужно работать.

Посмотрим на наших ближних соседей. Мы раньше понимали, что такой паршивой овцой в дружной семье европейского сообщества является Орбан, за которого "руками и ногами" голосует большинство венгров. Далее следует Фицо с его социал-демократами, почему-то больше напоминающими большевиков. В Польше все тоже потихоньку трещит по линии Туск и ПиС. Alternative für Deutschland набирает баллы и Ле Пены бешеные бегают по Франции. Неплохая картинка такого Евросоюза, куда мы должны двигаться.

Картинка на самом деле непростая, но опять-таки не безнадежная.

Орбан – он о себе, он не пропутинский фанат. Но он будет работать с теми, кто разрешает ему сохранить власть. Если это скидки на газ, то будет работать с Путиным.

Это такой циничный политический подход. Он контролирует Венгрию, СМИ, экономику значительным образом. Он знает, что делает, и он сейчас будет пытаться тянуть из нас все что угодно. Во время переговоров с ЕС он будет повышать разные требования и пытаться "нагибать" Брюссель.

Фицо – это не просто задача. Я встречался с ним и знаю его очень хорошо. Он популист, но не такой, как Орбан. Он может сделать ситуативную коалицию с Орбаном, но это не означает, что он будет с ними работать на перспективу.

Фицо нужны деньги из ЕС, нужно, чтобы словацкий бизнес получил свою долю в будущем восстановлении Украины. Поэтому я не думаю, что он сразу будет портить отношения. Президент Словакии уже пока приостановила военную помощь Украине, учитывая, что нужно уважать, как она говорит, волеизъявление избирателей.

Кстати, именно Словакия – это самая пророссийская страна в Центральной Европе. Те же венгры далеко после болгар и словаков.

Посмотрите на последний опрос, который ГЛОБСЕК сделал, – там более 20% позитивно к нему относятся фанаты Путина. А словаки все-таки наши соседи. И язык похожий, и ментальность похожа, и многое похоже. Мы иногда говорим, что мы хотим работать с большими, такими как Штаты, Китай, Германия, но соседей тоже не нужно забывать. И когда мы строим наши приоритеты, соседи всегда должны оставаться приоритетами, как венгры, так и поляки.

Каким образом Фицо с президентом хотят, сформировав правительство, потом так или иначе иметь добрососедские отношения с Украиной и участвовать в освоении миллиардов на восстановлении Украины? С такими заявлениями они будут просто иметь "волчий билет" со стороны Украины.

Это нам так кажется, и мы так ощущаем эмоции. Но есть Орбан, с которым все равно нужно работать. И каждые новые санкции должны поддерживаться единодушно. И, кстати, венгры поддержали все 11 пакетов, хотя пытались их "растворять" и ослаблять. Поэтому теперь словаки и венгры будут вместе иметь больше рычагов. Я не скажу, что это определяющие рычаги Европейского Союза. Не нужно бояться, что теперь они будут контролировать повестку дня в ЕС, но проблем будет больше.

Относительно военной помощи от Словакии – эта страна нам многое дала и мы это прекрасно помним. В значительной степени их запасы иссякли, но все равно каждая помощь, даже если это какая-то капелька по сравнению с американцами или немцами, нам все равно нужна. Фицо хочет торговаться с Брюсселем и с нами. Это люди с пониманием бизнеса и происходящего вокруг. Они готовы поднимать ставки, а на часть пророссийских словаков все это очень и очень заходит. 

Мы, как-то уже даже научились понимать, где нужно реагировать, а где нужно просто переждать их игры. Что нам делать со словаками? Мы ведь ничего не можем сделать в политическом плане, потому что нам скажут, что мы вмешиваемся во внутренние дела. Как нам действовать на словацком направлении?

Мы тоже должны отстаивать свои интересы. Говорить, что здесь, как в Ветхом Завете, – глаз за глаз. Я призываю к тому, чтобы спокойно и откровенно говорить.

Я призываю к тому, чтобы общаться с Брюсселем, с Вашингтоном и говорить, что их роль в Центральной Европе должна быть больше.

Мы же видели, что когда бурлили эмоции с поляками, то американцы вмешались. Я не говорю, что их вмешательство было критическим и не говорю, что это хорошо, когда кто-то другой, даже ваш лучший союзник, начинает выдавать простые месседжи, что у нас один враг. Не нужно раскачивать какие-либо эмоции. Но это тоже работает. Солидарность тоже не бесплатна. Не сочтите меня циником, но это прагматическая политическая реальность. И каждый такой, как Орбан или Фицо, будут для себя подрывать все фонды ЕС, а потом в Брюсселе будет заглядывать кому-то в глаза и говорить: "А дайте нам что-то, чем мы потом будем торговаться в отношении Украины". То есть, они будут торговаться, и мы тоже должны это делать. Я бы так сказал, разумно торговаться, не идя на уступки, потому что, в конце концов, они нам все нужны, чтобы у нас был успешный процесс вступления в ЕС. Мы же не перепрыгнем их и сразу на Брюссель. Они нам нужны, с ними всегда будет бизнес через границы. Посмотрите на нашу торговлю, какие цифры с нашими соседями. Соседи всегда есть, география на нас работает. Даже в Россию можно закрыть въезд и выезд. И я уверен, что мы так сделаем после войны, но переместить их куда-то за Китай невозможно.

Помните, была интересная история об обманывающей всех правительственной коалиции в Греции, и все это называлось СИРИЗА. Тогда все говорили, что это катастрофа, а потом были странные закулисные вещи – и все нормально, с Грецией справились в Брюсселе. Вот исходя из этого кейса, смогут ли так же в ЕС в сегодняшних реалиях справиться, если будет такая своеобразная смычка Фицо - Орбан?

Смогут, и они над этим думают. У них есть свои рецепты. На самом деле это и Орбану и Фицо критически нужно. Есть другая, гораздо большая проблема, которая будет нас доставать в процессе вступления в ЕС. И это не только деньги или принятие решений, а то, что сдвигается волна центрально-европейского национализма. У них есть Венгрия, есть Словакия, есть поляки. И ЕС, кстати, боятся и насчет нас. Они говорят: "Та, украинцы, вы крутые, конечно. Но что будет дальше? Не пойдете ли вы таким же путем? А если пойдете, то как это повлияет на баланс в Евросоюзе?" Одно дело Словакия, там 5 миллионов жителей, а другое – это Украина. И они теперь поняли – хотя это длилось слишком долго, – что у нас свой ментальный код украинской нации. Что он фундаментально отличается от России. Но если они поняли, то сразу нас записали в Центральную Европу, что действительно исторически правильно, поскольку наш код центральноевропейский. Но теперь они нас записали в этот котел и говорят, что у нас там что-то сложно. Поляки, словаки, венгры, так здесь еще и украинцы. И это стратегически, по мнению соседей, будет создавать много проблем в перспективе.

В последнее время я смотрю, чем ближе к выборам в Польше, тем "линия фронта" Варшава - Берлин стреляет "снарядами", на некоторых написано "Украина". Таким образом, они разыгрывают украинскую карту. Я имею в виду, что Качиньский и ПиС очень часто и агрессивно действуют именно в направлении атак на Берлин. Что касается Украины, то это уже ужасный разворот, а цена этому – спасение ПиСа у власти вместе с Качиньским. И вот после "Марша сердец" Туска и проявления такой массовой солидарности, кажется, это только повредило. Синдром "удержать власть любой ценой" и испуг в партии власти почему-то напоминают мне дежавю - настроения в "Партии регионов" в период середины Майдана. И Януковича, не знающего, стрелять ему или убегать. Какими вы видите последствия этих выборов при условии, что будут какие-нибудь два крайних сценария? И вот ваш расчет, как мы будем выходить из этого кризиса, потому что польско-украинские отношения были едва ли не самой надежной дугой поддержки после вторжения.

Ну вот с "Партией регионов", я бы все-таки не сравнивал. Очень обидятся. Помните, как они обиделись, когда интерпретировали слова Владимира Зеленского с трибуны ООН, что их сравнили с Россией. У них свое специфическое польское высокомерие. У нас тоже есть своя украинская гордость. Там же не только дело в выборах. И это очень важно понимать. Вот вы говорили, что ПиС перезагрузится с Качиньским, а я вижу, что наоборот там развернулась борьба за наследие Качиньского и кто будет лидером ПиС. Поскольку Качиньскому 74 года, ну, может, он там еще будет. Сегодня он там "начальник панства", как они любят говорить. Такая, не совсем официальная, но более чем влиятельная должность.

О нем говорят "тайный премьер-министр заднего сиденья автомобиля". Не напоминает ли Ермака? 

Нет, это совсем другая история. Я могу сказать, поскольку Качиньского я знаю, с ним встречался. Он очень неординарный человек. Я работал как раз в те времена над Восточным партнерством.

У Качиньского есть свое видение, свое видение Польши. Но тем не менее он всегда был и будет жестко антироссийским.

Можно считать его отчасти авторитарным, не классическим демократом, кем угодно. Но Качиньский никогда не станет человеком, который будет говорить с Россией. А вот кто-то, кто будет подражать Качиньскому, этот разговор может начать.

Мне не нравится сегодняшняя ситуация в Польше. Но в каком-то смысле мне это похоже на ситуацию в США. Выборы – стенка на стенку. Я считаю, что политика должна быть о соперничестве. То, чего никогда не было в Украине. А теперь в демократических обществах все пытаются друг друга уничтожить. И это, мне кажется, очень ослабляет демократию как таковую. Есть враги, которые хотят уничтожить демократию, а есть соперники, и это разные вещи. И вот в Польше, у меня такое чувство, что они теперь враги. Мои друзья сбрасывают мне всякие там рекламы на выборы. Такое чувство, что друг друга просто мочат. По-моему, это не подходит стране Европейского Союза и НАТО.

И у нас с поляками будет непростая история. Мы должны найти себя в будущем ЕС и НАТО. Вся эта зерновая история очень неприятно ударила. Наши переговоры не только относительно сельского хозяйства, транспорта, например, будут феноменально сложными. Я без того, чтобы кого пугать или предупреждать. Я просто помню переговоры по Ассоциации и знаю, что эти переговоры будут в двадцать раз сложнее.

Мы с Польшей друг в друге нуждаемся, поскольку ни Путин не прекратит войны, ни тот, кто будет после него, и они всегда будут хотеть нас с поляками уничтожить.

Обратите внимание, что согласно российским опросам поляки вторые после нас: 70% России их ненавидят. Потому что мы для них враги. Причем в сознании населения. А что написано в Ветхом Завете? Враг твоего врага – твой друг. И мы должны рассматривать Польшу как друга, друзья тоже ссорятся и бывают с ними неприятные моменты в жизни. Но разрешать, чтобы это влияло на весь смысл отношений, совершенно неправильно.

До выборов 10 дней, потом еще будет пару дней такого "шторма". Представьте, мы с вами просыпаемся и понимаем, что ПиС остается у власти, при этом кто-то менее симпатичный и менее антироссийский возглавляет партию власти. И определенная часть горшков по линии Варшава - Киев уже побита. Что делать нашему политическому классу?

Я считаю, что здесь нам как раз курс отнюдь не стоит менять. На мой взгляд, поляки нам нужны. Нужно говорить без эмоций, привлекать к этому разговору, если нужно, наших великих друзей американцев, привлекать Брюссель, у которого есть рычаги на Польшу.

Я считаю, что это наша ответственность – договориться с поляками и понять, что и как мы будем делать дальше.

Это будет непростой разговор. А вот если будут такие "прыжки" абсолютно сознательные, я не думаю, что какой-нибудь пророссийский момент будет в деятельности ПиСа. Но ведь мы не знаем, какая коалиция будет. В Конфедерации (одна из польских партий, которую называют пророссийской, – ред. ), кстати, тоже есть личности, которые категорически настроены к Путину. Но есть и недостаточно категоричная часть. То есть, это еще и такая человеческая история. Но я не вижу, чтобы у нас отношения с поляками окончательно испортились. Если это произойдет, то это будет история, которая приведет к откупорке всего, что есть в Кремле. А наше партнерство – это ключевая история, мы фактически вдвоем и являемся восточным флангом НАТО и ЕС. Я очень уважаю литовцев, эстонцев, чехов, но мы с Польшей главные.

А вот что меня беспокоит, это последние опросы. У поляков начинает меняться отношение к украинцам. Очень постепенно, но начинает. Это еще не какие-то процессы в "свободном падении", но на самом деле это проседает. Хотя мы должны признать, что здесь есть часть нашей истории. Мне многие поляки в Варшаве говорят: "Слушай, Павел, ну почему все ваши разговаривают на русском?" Реально на улицах Варшавы они слышат много русского. Для людей с востока и юга перестроиться не так просто, но это тоже такая история какого-нибудь отношения. Поляков это задевает. Это даже не наш взгляд с вами, это взгляд наших польских друзей. Но мы не можем никак позволить, чтобы наши отношения с поляками пошли прахом или что-нибудь в этом роде. Это будет реальная катастрофа для Украины. Да пусть будет эмоциональный обмен, сложные дискуссии публичные. Но если мы допустим, что атмосфера отношений начинает портиться, это реально будет крушение.

Собственно, будем ли мы обречены выйти на балто-черноморский союз, как фактическое продолжение исторического опыта Речи Посполитой и Великого княжества Литовского: Польши, Литвы, Украины. Мы обречены выйти снова на эту формулу уже в рамках Евросоюза или найдем какие-нибудь другие формы?

И формула будет, и там уже много интересных соображений. Важно только, чтобы основным приоритетом было НАТО. Власть нужно усиливать, а не ослаблять. Если мы создаем партнерства безопасности, совместно производим оружие, совместно тренируем войска, даже размещаем их на территории Украины, это сегодня вне конкуренции. А если это отдельное центральноевропейское партнерство будет усиливать НАТО – я двумя руками за.