Мирослав Чех: Существует ли кризис между Украиной на Польшей и о возможных провокациях "пригожинцев"

Мирослав Чех – депутат второй и третьей каденции Польского сейма, общественный деятель, историк, человек, немало сделавший для польско-украинского понимания.

Никто не надеялся, что мы выйдем на такой уровень польско-украинских отношений, в частности с учетом того, что было сделано в сотрудничестве между двумя странами. В частности, речь идет о том, что был вызван на ковер в украинский МИД польского посла, и обменялись представители администрации президента достаточно жесткими заявлениями. С одной стороны это, казалось бы, свидетельствует о нехватке коммуникации, с другой стороны, возможно, свидетельствует об определенных задавненных внутрипольско-украинских взаимных претензиях. Что происходит?

Перебор слов. Ненужных слов, заявлений и жестов, я бы сказал. Польско-украинские отношения не находятся в кризисе. Отношения между странами, государствами и народами стабильны. Они стабильно положительны, можно назвать их добрососедскими и дружественными. В частности, после 24 февраля в этом отношении ничего не меняется. Последняя вспышка эмоций, очень жестких заявлений и жестов, наверняка связана с целым рядом факторов, где на первое место выходит избирательная кампания в Польше. Очень жесткая, очень столь активная и на кону поставлены сейчас выборы. И то, кто будет держать власть после прошедших в октябре текущего года парламентских выборов. Борьба бескомпромиссна, борьба очень резкая и жесткая. И, к сожалению, под раздачу попали и отношения с Украиной, в частности, вопросы зерна и украинской агропродукции, импортируемые на территории всего Европейского Союза без пошлины и на которые введены в мае текущего года эмбарго в пять стран Европейского Союза. Это эмбарго должно закончиться 15 сентября и сейчас идут активные разговоры по теме или оно будет продолжено. Польша стоит на позиции, которую нужно продолжать, Украина, конечно, стоит на позиции, что эмбарго продолжать не нужно, а это пик избирательной кампании. То есть, каждая политическая сила, которая активна на политической сцене Польши, нуждающейся в голосах, в том числе и сельском электорате, и фермерах, пытается себя поставить в позицию защитников этих фермеров. Отсюда и звучат очень жесткие заявления как со стороны властей, так и со стороны оппозиции.

Но взрослые политики должны различать "мухи отдельно, котлеты отдельно", но нет. Мы видим, что это пошло по одному каналу или по одному эмоциональному тоннелю. И понимаем, что в общем это может поднять то, что мы считали безоблачно надежным. В частности, речь идет о геополитических отношениях безопасности двух государств. В свое время Польша сыграла важнейшую роль и украинское общество без сомнения благодарно Польше. С другой стороны, понимаем, что есть определенные вещи, перечисленные в заявлении, точнее в Твите, заместителя министра иностранных дел Польши Яблонского.

Безусловно, да. Разделяем эти мухи от котлет. То есть на самом деле, что произошло так в последнее время. Неожиданно для меня лично то, что такие резкие заявления и жесты прозвучали со стороны представителей канцелярии обоих президентов, Анджея Дуды и Владимира Зеленского. Казалось, что коммуникация между обоими президентами прекрасна, у них дружеские отношения. И это видно, что в своем обществе они хорошо себя чувствуют, понимают и хотят быть взаимонужными. Конечно, Украина сейчас находится в другой ситуации, чем Польша, но Украина очень нужна Польше, учитывая то, что происходит на границе с Беларусью. Это первый фактор, для меня было неожиданностью, что такие жесты раздались. И здесь я думаю, что есть вопросы взрослости политики. Представитель канцелярии польского президента, который будет баллотироваться в польский парламент, в сейм, решил сделать какую-то узнаваемость в польском обществе, решил сыграть роль человека, который выражает определенные взгляды, что украинцы должны быть более благодарны. На это из офиса президента Украины отреагировали очень эмоционально. Мне казалось, обмен мнениями между людьми, прекрасно друг друга знающими, которые не раз участвовали в разных переговорах, на этом должны были бы завершиться. Но то, что вызвали польского посла в украинский МИД, что является очень радикальным ходом в дипломатии, это уже, мне кажется, немного перебор. То есть уже когда вызывают посла, значит отношения между двумя государствами находятся в кризисе. А в кризисе отношения между Польшей и Украиной не находятся, ничего не изменилось. Парадокс. Такой парадокс, учтите, абсурдность ситуации состоит в том, что в ответ на вызов польского посла в украинский МИД вызвали украинского посла в польский МИД. Но вызвали в тот же день, в который вызвали временного поверенного в делах Белорусской Республики в Польше, и где очень жесткие заявления прозвучали и правильные о том, что неприемлемы вообще нарушения воздушного пространства Польши со стороны Беларуси. Два вертолета влетели на несколько километров воздушного пространства Польши. Но вместе с тем этот же вицеминистр сказал, что Польша осуждает агрессию России, агрессию в которой Белорусское государство играет активную роль, более того, в эскалации этой войны задействована Беларусь, является стороной. То есть очень правильное заявление. И поляки, можно сказать рядовые люди, поскольку я общаюсь и читаю медиа, я наблюдаю за тем, какие дискуссии проходят, поляки не имеют такого раздвоения своего отношения. С одной стороны, видят российские ракеты, которые падают на Украину, война происходит на украинской территории, грозит ей Россия. И поляки это прекрасно понимают, как показали после 24 февраля. А здесь происходит какой-то обмен очень жесткими заявлениями, Беларусь провоцирует, однозначно провоцирует, угрозу с собственной территории против Польши. Люди же не дураки, люди понимают, что угроза идет не со стороны Украины в Польшу, а со стороны России прежде всего и подчиненной ей Беларуси из-за сегодняшнего режима Александра Лукашенко, это поляки прекрасно понимают. Я думаю, что об этих жестких заявлениях вскоре забудут.

А может повлиять? Мы понимаем, что эмоции также очень важны в политике.

Надо пройти избирательную кампанию. Первая ступенька, конечно, будет 15 сентября. Как я понимаю, эмоциональность заявления украинской стороны вытекает из очень простого дела. То есть 15 сентября должно быть продлено или снято эмбарго на импорт украинской агропродукции в пять стран Европейского Союза, соседствующих с Украиной. То есть это Польша, Словакия, Румыния, Болгария и Венгрия. От этих стран и прежде всего Польши прозвучали очень жесткие заявления. Этот контекст избирательной кампании наблюдается очень сильно. Меня лично, как гражданина Польши, не бывшего политика, совершенно возмущала, я об этом говорил еще в мае, позиция тех политиков, и это сначала были представители оппозиции, надо сказать, и внепарламентской и парламентской оппозиции, нагнетавших истерию вокруг так называемого украинского зерна. То есть, импорт украинского зерна не повлиял на разбалансированность польского рынка, это доказано. Министр сельского хозяйства Польши прекрасно объяснил это на форуме парламента. И надо отдать ему должное, что это произошло. Это не повлияло. Так же как заявления о том, что заливается украинской малиной польский рынок, украинским медом, это была ложь на ровном месте. Знаете, когда по своему парламентскому опыту, а я работал в первой своей каденции в комитете по сельскому хозяйству, хоть и далек от этой проблемы, но так случилось, что был членом. Поэтому я понимаю одно, что подход у фермеров и представителей фермеров такой: деньги те, какие у нас есть, и которые нам пообещали, мы посчитали – это наш доход. А то, чего нет, мы можем политическим давлением дополнительно еще заработать, может так и будет. Это произошло с пшеницей. В половине прошлого года цены из-за действий Российской Федерации, блокировки украинских портов, взлетели очень сильно вверх, поднялись. И тогдашний министр сельского хозяйства Польши заявил, что цены будут расти. И что сделали польские фермеры и производители пшеницы крупные, то есть агропродуценты? Они в закромах придержали пшеницу, но цены, вместо роста, упали. И очень существенно упали. Ну и теперь что с этим поделать? Очень простенький нашелся способ – сказать, чтобы виновато во всем украинское зерно, которое на самом деле не повлияло на рынок польский в большом количестве, не дестабилизировало. И надо было разруливать эту ситуацию, но уже начала подниматься волна этой истерии. Оппозиция это пыталась использовать и ударить по правящим силам, потому что сельский электорат – это 38% граждан Польши, они активны, голосуют. И началась очень столь интенсивная борьба. К сожалению, можно так сказать, произошло так, что польские власти не удержали удар оппозиции, которая не перестала эксплуатировать эту тему. И началось лицензирование. Вот и все. Здесь нет такого элемента, который нельзя было бы узнать. С остальными, к сожалению, присутствует моральный фактор. Достаточно правильно реагируют украинские власти, на что в конце концов, надо сказать, отреагировали бывшие польские чиновники, в частности эксминистр иностранных дел правительства ПиСа, Яцек Чапутович, который очень жестко раскритиковал позицию Польши. Он сказал, что это просто морально не допустимо, и это принесет Польше абсолютно только негативные результаты на международной арене. То же повторил бывший польский премьер-министр и министр иностранных дел, отмечая, что абсолютно правильной является позиция украинской стороны. Почему? По очень простой причине. Когда за помощь выставляешь счета и не учитываются международные договоры и реальное положение дел – Украина должна перед таким защищаться.

Простыми словами, это звучит немного некрасиво, потому что это словно бы ты требуешь благодарности за то, что будто бы делал от всего сердца. Это действительно немного некрасиво воспринимается.

Нет, Антон. Конечно, это на уровне такого человеческого восприятия. Но это переводится на экономику. Прямо на экономику. Можно сказать всем государствам "мы помогли Украине, Европейский Союз помогает Украине". Но теперь другие страны, например Венгрия, может сказать: "мы столько помогли, теперь не будем ничего, будем блокировать санкции против России, будем блокировать помощь Украине, потому что мы уже очень много помогли. Украина должна это понять, мы уже моральный долг свой выполнили". Это дорога в никуда. Чтобы мягко сказать, это противоречит интересам Украины, воюющей против российской агрессии, противоречит интересам Европейского Союза, который также подвергается давлению со стороны Российской Федерации. Это элементарные вещи, нельзя использовать моральные категории в случаях, когда речь идет об экономике и о деньгах. И деньги при том, что хочется заработать на крови украинских солдат. И это верно.

В любом случае должна быть какая-то дорожная карта, которая позволила бы правительству украинскому, правительству польскому наладить практически действенную коммуникацию, этому надо бы посвятить время. Понимаем, что правительствам обеих стран есть чем заняться, но в любом случае нельзя отпускать на самотек такие дела. Потому что рано или поздно появится представитель оппозиции, каких-то радикальных сред, и все начнет переходить с плоскости сотрудничества в плоскость конфронтации и заместитель Министра иностранных дел Польши Яблонский уже перечислил примерно перечень проблем, на которые хотел бы, по его мнению, чтобы Украина отреагировала. И по крайней мере, возможно, там начался бы диалог.

Я прочитал этот твит, и там из 7 пунктов 5 относится к тем моральным категориям.

До символической истории, да? И плюс эксгумации.

Нет-нет, вопрос благодарности. Мы столько для вас сделали, вы поймите, мы вас поддерживаем, но должны учитывать свои национальные интересы. Ну кто возражает Польше учитывать свои интересы? Два пункта касаются обсуждаемых вопросов на повестке дня между министерством иностранных дел, министерствами экономики, Европейская комиссия в это включена. То есть вопрос агропродукции из Украины, которая должна экспортироваться на территории Европейского Союза и пяти соседствующих стран с Украиной. Другой пункт касается вопросов Волынской трагедии, и так же создана министерствами культуры обоих государств совместная комиссия, которая работает над этими вопросами, то есть диалог происходит. Остальные пункты – это предвыборная риторика. И заявление министра Яблонского, я хочу, чтобы это прозвучало в эфире украинского телевидения, вызвано тем, что МИД таким образом пытается выйти из этой очень неприятной ситуации для Польши, где на ровном месте сделан мини-кризис в отношениях между двумя соседними дружественными государствами . То есть это заявление действительно, которое показывает, что определенные процессы спущены на тормозах, и нет эскалации этих вопросов, я так читаю это заявление. Ибо на самом деле над вопросом зерна работают и оба министерства, иностранных дел и экономики, работает Европейская комиссия. Дискуссия проходит в Европейской комиссии, потому что ведет дело агропродукции украинской именно она. Это вопрос всего Европейского союза, в частности, и конечно Польши, как члена Европейского союза. Относительно двусторонних отношений по историческим вопросам, исторической памяти создана совместная комиссия министерств культуры обеих стран. Так что процессы проходят, дискуссия идет.

Но с другой стороны, мы понимаем, что Россия может пытаться намекнуть на то, что она готова совершить военную провокацию против Польши и против блока НАТО с помощью "пригожинцев", которые могут, например, создать вооруженный инцидент на границе. Возможно с помощью стрелкового оружия, возможно с помощью ракет. Помним, как в Польше было непросто с ракетами, и в частности это сильно пошатнуло карьеру министра обороны Польши Блащака.

Пугается тот, кто хочет, чтобы его пугали, кто хочет, чтобы против него использовали какие-то методы. Кроме, конечно, этого элемента провоцирования напряжения на восточном фланге НАТО, которое присутствует в действиях Российской Федерации, Беларуси и вагнериц, в частности их присутствием в Беларуси, я здесь учитываю элемент очень такой временной сеяния страха в польском обществе.

Перед выборами.

Конечно. Это игра России, которая всегда присутствовала. Я уже с вами в разговоре об этом говорил. Первые сценарии использования оружия, войск Российской Федерации и Беларуси против Украины с применением ядерного оружия против Польши появились в 2009 году. Это не новая история, ей уже 14 лет. То есть эти сценарии все просчитаны. В 2009 году все думали так, ну кто-то там в Кремле чокнулся на голову, занимается Бог знающими сценариями, то есть от того, что они нечего делать, вот и пугают такими сценариями. После 2014 года, в том числе 2022 года, все понимают, что по этим сценариям могли стоять реальные силы. Но пока Вооруженные Силы Украины побеждают войска Российской Федерации на территории Украины и наносят им непоправимый ущерб, у России нет сил, чтобы пойти на Сувалкский перешеек, пойти на другие страны и так далее. То есть все мы понимаем, что это имеет целью провоцировать напряжение для усиления пророссийских сил в Польше накануне выборов, ослабление поддержки поляками и Польшей Украины. И то, чтобы Польша стала слабым звеном в противопутинской, противороссийской коалиции и проукраинской конечно. Это игра совершенно ясная и четкая. То есть здесь ничего не нужно открывать, ни спекулировать. Цель этих мер ясна, имеют ли они под собой определенную почву? Наверняка есть.

А Польша решилась бы, Мирослав, на симметричный военный ответ в случае военной, то ракетной скорее всего, провокации?

Решаться на все могут. Пригожин отважился на так называемый марш справедливости в Москву. Никто себе не представлял, а оказалось, что такое возможно. То есть сценарии нужно проделывать, нужно учитывать разные ходы, наверняка учитывать так же нужно два других фактора. Польша все лучше вооружена, подготовлена к тому, чтобы отражать такие асимметричные или гибридные атаки. Это однозначно. После появления вагнеровцев в Беларуси Польша дислоцировала под белорусскую границу 1000 солдат и около 200 единиц бронетехники. Это серьезные силы, показывающие, что любая эскалация встретится с мгновенным ответом – это во-первых. Во-вторых, не забываем, что сейчас на территории Польши находятся более 10 тысяч американских солдат, здесь расположен Центр управления, командование корпуса Американских вооруженных сил на Европейском театре военных действий, и это присутствие американское усиливается, укрепляется. Когда за безопасность Литвы больше отвечает Германия, то за безопасность Польши отвечают непосредственно Соединенные Штаты Америки. Пока официальное заявление Пентагона прозвучало так, что мы не наблюдаем ни одного элемента опасности для обороноспособности Северо-Атлантического Альянса со стороны вагнеровцев. И на этом я бы поставил точку. Все это провоцирование и так далее создают для того, чтобы нам трепать нервы и влиять на результаты парламентских выборов в Польше. Дай Бог, чтобы до этого не дошло. Вот и все.

Дай Бог, полностью соглашаюсь. Большое спасибо, Мирослав, за этот интересный разговор.