Мэтью Брайза: Война России против Украины – это такая же политика, только с использованием других средств

Мы понимаем в какой ситуации сейчас Россия. С одной стороны, она стоит перед пропастью, в которую сама себя загнала, с другой стороны мы понимаем, что они будут поднимать градус агрессии. И третий момент, мы чувствуем, что Россия готовится к переговорам. Речь идет о закулисных переговорах, потому что они действительно собираются предложить что-то в украинском вопросе. Единственное, что в ближайшие пару недель будет, возможно, действительно критический момент войны

Российская война – это так же политика, только с использованием других средств. России не удалось достичь своих первоначальных политических целей, имею в виду захватить столицу Киев, свергнуть украинское правительство и завладеть всей страной. Россияне прибегают к разным тактикам, направленным на уничтожение украинских городов и мирного населения, с применением дальнобойных ракетных систем. Основной проблемой России является то, что такие системы у них заканчиваются, поэтому для обстрелов городов приходится использовать переработанные неточные системы С-300 "земля-воздух".

Тем временем украинские солдаты, так ожесточенно воюющие, располагают современными и очень точными дальнобойными артиллерийскими системами из США, которые существенно сдерживают противника. Мы сейчас в стратегическом тупике. Россия не знает, что делать. Ей не удается одержать победу на поле боя. Она не может ни продвинуться за пределы Луганской области, ни захватить всю Донецкую, она застряла в этой войне. Но думаю, что россияне будут продолжать бои летом и только ближе к осени, когда пойдут дожди, они будут готовы к переговорам, ведь тогда маневрировать солдатами и техникой будет далеко не так легко.

Президент Эрдоган сейчас собирается в Сочи и мы понимаем, что, возможно, это финализует несколько раундов разного формата переговоров, которые проводились как в Турции, так и в Иране.

Вы правы. Недавно в Тегеране прошла встреча между президентами Турции и России, Эрдоганом и Путиным. Насколько я понимаю, внимание на этой встрече, главным образом, было сосредоточено на том, что Турция хочет провести еще одну военную операцию в Северной Сирии, чтобы очистить территорию от террористов и создать так называемую зону безопасности, куда смогли бы вернуться сирийские беженцы, которых в Турции сейчас проживает около 3,7 млн. Путин и Россия не в восторге от такой идеи, поэтому следует ожидать очередных дискуссий по проведению Турцией военной операции в Сирии.

reuters

Предполагаю, что фокус переговоров с президентом Путиным в Сочи будет сосредоточен на реализации соглашения по экспорту украинского зерна, которое Россия уже подписала. Турция играет сейчас ключевую роль, в частности, через Совместный координационный центр, который заработал в Стамбуле. К сожалению, Россия продолжает свои кровавые игры, обстреливая Одесские порты, намекая, что она выше всех договоренностей. На днях министр иностранных дел Лавров вдруг заявил, что Россия также имеет право на сопровождение украинских зерновых судов в акватории Черного моря. Россия играет с огнем, и неизвестно, собирается ли она вообще соблюдать подписанное соглашение. Президент Эрдоган, мягко говоря, недоволен и хочет прояснить ситуацию в Сочи.

Соглашаюсь с Вами, господин посол. Сейчас российская дипломатия мне напоминает сумасшедший дом, психиатрическую больницу, потому что они делают чрезвычайно разные заявления, совершенно недопустимые, взаимопротиворечивые, а с другой стороны мы увидели, что только договорились о чем-то в Стамбуле, как на следующий день обстреляли ракетами Одессу. Понимаем, что в Стамбул приезжал министр обороны Шойгу, человек, который в состоянии контролировать решения, спускаемые из российского Генштаба в войска. Но нет. Что-то очень странное происходит в российской дипломатии и вообще в российской политике.

Российская дипломатия действует по принципу: лучше, чтобы тебя боялись, чем любили, и в этом случае, возможно, российское правительство также играет на свою публику, демонстрируя, что Россия мощна и сильна, даже если заключает и соблюдает соглашение с целью доставки украинского зерна на мировые рынки. Это не означает, что российская риторика изменилась или что страна стала от этого менее агрессивной по отношению к Украине. Это все нелогично для людей, как мы с вами, которые считают дипломатию способом построения взаимопонимания и сотрудничества. Для России же дипломатия всегда является частью борьбы. Вся жизнь для России – это сплошная борьба. Поэтому сигналы, которые она посылает часто противоречивы для нас. Они считают устрашение своим важнейшим дипломатическим инструментом. И это объясняет столь странную российскую дипломатию.

В какой-то момент было ощущение. что российские генералы уже перестали слушаться Кремль, то есть такое впечатление, что российская система теряет управляемость. Видим, что, возможно, у них действительно заканчиваются ресурсы, речь идет о высококвалифицированных военных. Старой советской техники у них еще много, новейшей у них недостаточно, поэтому они обращались в Иран с просьбой о помощи беспилотными аппаратами. По-вашему, на сколько еще у них хватит ресурсов?

В России очевидно иссякают военные ресурсы. У них нет тех байрактаров, которые Украина приобрела у Турции. Главное в байрактарах то, что они очень точны и экономически эффективны. Нанося удары из точного и смертоносного оружия, они еще и относительно недороги. У России нет такого оружия и поэтому обращается за беспилотниками в Иран. Это свидетельствует, что ее запасы не так уж неисчерпаемы.

Мэтью Брайза, фото: gettyimages

У России может даже не хватить мощностей, чтобы противостоять военному потенциалу ВСУ. То, как украинская армия воюет в этой войне, просто поражает. ВСУ показали всему миру, какими свирепыми, храбрыми, результативными, хорошо управляемыми и независимыми они являются. Турецкие беспилотники имеют важное значение для сбора оперативных разведданных, используемых украинскими вооруженными силами, чтобы замедлить и заставить россиян волноваться. В сочетании с ракетно-артиллерийскими системами высокой мобильности или HIMARS, поставляемыми США в Украину, у России нет шансов на победу. А обращение Путина к лидеру Ирана, по моему мнению, является признаком отчаяния российской армии.

Какие еще возможности может найти Россия в сложившейся ситуации? Мы понимаем, что принудить Россию к капитуляции у них не будет сил, использование неконвенционального оружия, ядерного тактического оружия, я сейчас не рассматриваю, потому что это выше моего понимания, чтобы Россия пыталась устроить Хиросиму или Нагасаки в Украине с целью принуждения нас к миру. И третий момент, возможно, они действительно ищут какую-то большую формулу договоренностей, потому что российский ультиматум декабря прошлого года провалился. Мы в Украине его остановили, но это не значит, что Россия не готова использовать ситуацию в своих нынешних целях.

Не можем сбрасывать со счетов возможность того, что Путин использует ядерное оружие на территории Украины, чтобы запугать весь мир. Возвращаясь к тому, что война является продолжением политики с использованием других средств, следует сказать, что применение ядерного оружия в Украине действительно подорвало бы политические цели, которые, вероятно, преследует Путин. Он хочет завоевать или вернуть всю Украину. Ядерное оружие лишь усилит сопротивление, с которым он столкнулся. Путин видит как ожесточенно и мужественно борется вся украинская нация да еще и заручившись неожиданно сильной поддержкой со стороны США и Европы, которая только усиливается с совершением Россией очередных военных преступлений, как в Буче в начале войны, или сейчас, когда они снова и снова бьют по центрам скопления мирных жителей. Путин постепенно начинает осознавать, что ему действительно надо найти дипломатическую формулу для прекращения войны, которая сохранила бы его репутацию, но к осенним дождям он так и будет подгонять своих военных только вперед. Путин хочет урвать как можно большую часть, поэтому сейчас будет отчаянно задействовать столько человеческого и военного ресурса сколько сможет. Он также может вернуться и к формуле, которую обсуждали в конце марта в Турции, по которой Россия прекращает боевые действия, выводит свои войска с территорий, которые заняла с 24 февраля. Украина в обмен обещает, что не будет вступать в ближайшее время в НАТО, а вопросы правового статуса Донбасса и Крыма будут оставаться неопределенными в течение следующих 15 лет. Думаю, что, в конце концов, это и будет та формула, которую Путин захочет использовать, чтобы сохранить лицо перед народом России и удержаться у власти. Но пока он не готов останавливать войну.

Да, но к большому сожалению, еще много крови прольется, речь идет о бесценной крови наших солдат и офицеров. С другой стороны, мы понимаем, что Путин использует энергетические инструменты. Времени у него осталось около полугода - года, и он сейчас пытается энергетическим шантажом принуждать европейский континент к определенным решениям. Мы понимаем, что речь идет не о цене на газ, понимаем и что через год Европейский Союз уже не будет настолько зависеть от России в газовом вопросе, но эта зима будет не только кровавой, но и очень холодной. Поэтому не зря они сейчас пытались разыграть историю о невозможности прокачки газа в Европейский Союз. Я не знаю, чем это все дело завершится, но хотел бы вас расспросить как человека очень хорошо разбирающегося в газовой дипломатии.

Это определенное противостояние, назревающее между Европой и Россией. Россия угрожает полностью прекратить поставки газа, на что она в конце концов сможет решиться, даже зная, что это создаст реальные трудности для российской экономики и российского правительства, а также усложнит финансирование войны. Это противостояние между россиянами и европейцами, ведь Россия считает, что европейцы не захотят так же страдать, как россияне. В русской литературе, например, часто речь идет о том, сколько страданий пришлось перенести русскому народу. Страдания изображают даже как облагораживающий фактор. Соглашаюсь, что европейцы не будут терпеть такие страдания.

фото: gettyimages

Да, эта зима будет достаточно некомфортной для европейцев, но некомфортно будет в основном некоторым крупным предприятиям, а не домам. Это будет холодное время для Европы. Согласно опросам общественного мнения в Германии, немцы готовы на понижение температуры в их домах, готовы и на определенное замедление экономического роста, потому что знают, что Россию нужно остановить на поле боя. Настоящим вызовом будет изменение их мнения в разгар зимы, если будет очень холодно, а дискомфорт превзойдет нынешнюю готовность. Пока что Европа демонстрирует готовность противостоять российскому энергетическому шантажу, в случае которого России будет нанесен сокрушительный экономический удар, и она не сможет продолжать финансировать военные действия против Украины весной.

Собственно, господин посол, вопрос рациональности или адекватности Кремля к этим вызовам. Когда они пытались реализовать стратегию блицкрига и Украины, у них не было плана Б. Нынешний энергетический шантаж, речь идет о шантаже ЕС и Украины, они также пытаются реализовать без плана Б. Такое впечатление, что все завершится негласным неформальным требованием мировых политических и экономических элит к своим контрагентам в Кремле с требованием убирать Путина от власти. Понимаем, что Путин это тоже осознает, что он не готов уходить от власти, потому что он сделал гораздо больше, чем сделал Слободан Милошевич.

Или как Чаушеску в Румынии. Можно только догадываться, какой менталитет царит внутри Кремля. Конечно, есть люди, которые очень разочарованы и обеспокоены отсутствием у Путина плана Б. Его не было и тогда, когда провалился блицкриг захвата Киева, нет и сейчас, когда европейцы готовятся оградить себя от российского энергетического шантажа. Европа настроена навсегда отказаться от российских энергоресурсов. Кремлевская элита начинает понимать, что Путин фактически навеки закапывает российскую экономику. Возможно, найдутся те, кто скажет, что пришло время перемен, но пока никаких признаков этого нет. Даже если Путина устранят, его система останется. Придет кто-то другой, менее или более способный, но тот, кто является частью нынешней системы, если не произойдет что-либо совершенно непредсказуемое. К примеру, национальное восстание русского народа, которое скажет "Все, Хватит". Только тогда рухнет вся машина, репрессивные силы, которые держат Навального и других оппозиционных деятелей в тюрьмах или изгнании. Это привело бы к полному развалу путинской системы. К сожалению, сейчас нет предвестников этого. Поэтому его нужно останавливать на поле боя.

Насколько будет готов коллективный Запад поддерживать нас на поле боя? Украина получила беспрецедентную помощь, но с другой стороны мы осознаем, что реальные наши потребности вдвое или втрое больше. Очень часто закрадывается неприятное чувство, что возможно не просто так не успевают что-то доставить, речь идет о реактивных системах залпового огня, что это притормаживается сознательно, потому что, как сказал Джон Хербст на прошлой неделе в нашем с ним разговоре "у некоторых элит в Белом доме есть иррациональный страх перед Кремлем". По своим каналам мы понимаем, что столицу Армении с одной стороны посещал лидер службы внешней разведки Нарышкин, а несколько дней назад туда приезжал и руководитель ЦРУ. Соответственно подаются определенные сигналы, я не говорю, что происходят непосредственные разговоры, хотя должен состояться и разговор и государственного секретаря США с соответствующими кремлевскими структурами, следовательно, обмен информацией. Тем не менее. Очень все двигается медленно. По вашему мнению, почему и нет ли здесь какой-то двойной бухгалтерии?

Когда-то моим непосредственным руководителем был директор ЦРУ Бернс. Он хорошо знает Россию. Мне неизвестно, действительно ли он встречался с Нарышкиным, обменивались ли они информацией, но это было бы логично. Сейчас так много вопросов, почему Нарышкин поехал за Бернсом в Ереван и почему именно в Ереван? К сожалению, не знаю. Важно, чтобы такие дискуссии имели место, потому что в Белом доме есть люди, которые целенаправленно размышляют над тем, что произойдет, если Путин продолжит угрожать применением ядерного оружия или решится на его применение. Генри Киссинджер заявил об этом в интервью Financial Times, охарактеризовав, "насколько немыслимы могут быть последствия использования ядерного оружия". Мы должны думать о том, что произойдет при таком применении. Кроме этого, мысли не имею, что было в повестке дня у директора ЦРУ.

ЦРУ, фото: gettyimages

В некоторых отделах Белого дома царит беспокойство по поводу того, чтобы не загнать Путина в угол, на что он может отреагировать эскалацией конфликта в соответствии с российской военной доктриной, а именно обострить конфликт, чтобы противник уступил. Есть несколько иное видение. Будь я все еще в правительстве США, я бы выступал за то, чтобы мы полностью победили Путина на поле боя и заставили его изменить свои политические цели, чтобы уничтожение Украины больше не было одной из них.

Я тоже очень бы обрадовался, если бы Вы сейчас принимали решения в Белом доме, потому что то, что совершил Кремль в Украине - это беспрецедентно, речь идет о десятках тысяч погибших гражданских людей, даже не о солдатах, погибших на поле боя, речь идет о людях в Мариуполе. Это то, что сравнимо со Сребреницей или Вуковаром. Они обстреливали мирный город и не позволяли выйти оттуда, но с другой стороны, мы понимаем, что сейчас должен поступать мощнейший сигнал, а именно возможность провозглашения России - государством-спонсором терроризма. С одной стороны это имеет определенный символический или пиар-эффект, но, возможно, это повлекло бы за собой реальные рычаги. Я уже устал от того, как все начинают ругать Кремль, обвинять его в тех или иных вещах, но очень часто мы не видим реальных действий, речь идет о конкретном наказании, в частности, в секторах экономики и не только.

Спасибо за ваш комментарий о моем возвращении в Белый дом. Я бы призывал, чтобы Россию называли ее истинным именем. Это государство-террорист. Даже не государственный спонсор терроризма, в чем США обвиняют Иран. Это государство, совершающее террористические акты. Я помню, 6 лет назад, когда Россия вместе с армией Асада начала бомбить больницы и школы в сирийском Алеппо, спрашивая европейских лидеров на международных конференциях, почему они молчат о таких военных преступлениях. Поскольку ни один европейский или американский чиновник не выступил тогда с четкой позицией по Сирии, Россия сейчас применяет такую же тактику, те же незаконные военные преступления в отношении Украины. Признают Россию государством-террористом или нет, должны быть четкие заявления в поддержку того, о чем говорит президент Зеленский, чтобы называть обстрелы жилых домов и т.д. своими именами. Это террористические акты. Это политическое насилие против невинных гражданских жителей в преследовании политических целей. Сейчас самое главное, как заявил министр обороны США Ллойд Остин, ослабить российскую экономику, чтобы она больше не могла продолжать эту войну и точно не повторила такого сценария с другими соседями, как уже было с Грузией и дважды с Украиной.

Да, это гениальная формула, речь идет о формуле министра Остина, но с другой стороны мы видим, как Кремль симметрично и систематично уничтожает нашу экономику. Очевидно, что они делают это сознательно, и будут продолжать в ближайшие несколько месяцев для того, чтобы добить определенные секторы нашей экономики. Понимаем, Мариуполь – это не просто порт, это колоссальное производство стали и т.д. Они поступают сознательно. Понимаем, что с нашим бюджетом не все хорошо и здесь вопрос, а кто будет сейчас нас поддерживать финансово и на каком уровне? Потому что когда я слышу, что Запад нам что-то должен, например дать десятки миллиардов долларов, я понимаю, что так эта схема не работает. Должен быть наработан механизм, чтобы у коллективного Запада не возникало никаких сомнений и никаких вопросов к украинской стороне, чтобы все было прозрачно, понятно и под контролем. Соответственно сейчас стоит вопрос о деньгах, благодаря которым наше государство может выстоять, потому что вопрос войны – это не вопрос только инструментов войны, это еще и вопрос финансов.

Вопрос привлечения финансирования для восстановления Украины уже на мировой повестке дня. Две недели назад в швейцарском Лугано прошла конференция, организованная президентом Швейцарии. Международное сообщество уже занимается планированием, только ускоряющим начало восстановления Украины.

reuters

Важно, что Россия будет вынуждена возместить нанесенный ущерб. Вспомним историю после Первой мировой войны, когда Германии выставили огромный счет по Версальскому договору для восстановления Европы или репараций за ущерб, нанесенный во время Первой мировой войны. Это способствовало дестабилизации, утверждению нацистской Германии и привело нас ко Второй мировой войне. Все эти исторические уроки сейчас перед глазами европейских и американских политиков. Хорошим моментом является то, что они уже сейчас занимаются поиском средств для восстановления Украины, независимо от того, какую часть возмещений будет вынуждена заплатить Россия.