Мегиддо – это наши донецкие степи, на которых сейчас решается судьба мира, - Галина Пагутяк

"Еспресо.Запад" пообщался с Галиной о жизни во время войны, литературе современности и будущего, и о том, как усвоили украинцы уроки истории прошлых не только десятилетий, но и веков

"С первого дня не боялась смерти. Я боялась оккупации".

Насколько полномасштабная война стала для вас неожиданностью? Верили в нее год назад – танки под Киевом, массовые расстрелы, фильтрационные лагеря?

Я работала с беженцами из Чечни, и узнала о фильтрационных лагерях непосредственно от них. Когда у нас началось, я не паниковала и не бежала никуда. У меня до сих пор нет страха. Да, я догадывалась, что будет нападение, но с Востока и Юга, а не с Севера. Когда сестра позвонила мне в семь утра, я не удивилась. В девять люди двинулись скупать продукты и воду и к банкоматам. Я наблюдала за этим из окна. Какого-то хаоса не было. Это меня успокоило. Потом начались массовые выезды, потому что никто не знал, будет ли наступление из Беларуси.

Чего я не ожидала, такого масштаба жестокости врага, потому что это никто не мог представить в самом страшном сне. Поэтому мне даже сейчас кажется, что это что-то нереальное. Конец истории. Апокалипсис. И, видимо, поэтому чувствую себя не ничтожной букашкой, которая может в любую секунду погибнуть, а свидетелем Последней битвы сил зла с силами добра.

Жить во время войны – это какой-то особый опыт для писателя?

Все мои представления о войне разбились вдребезги о реальность. Насколько они особенные – не знаю. С первого дня я не боялась смерти. Я боялась оккупации. За несколько месяцев до этого закончила дилогию о мальчике, связном УПА, действие происходит в 1946 году во Львовской области, в том селе Залокоть, где я родилась. Там много фактов. Я мечтала, что закончится карантин, буду встречаться с детьми, и мы будем обсуждать эту книгу, что мне удастся затронуть их сердца, потому что в последние годы у нас на книжном рынке доминирует детская развлекательная литература, чтобы "не травмировать психику", а не серьезные вещи, которые мотивируют к чему-нибудь полезному, развивают эмоциональный интеллект, вызывают эмпатию.

Я не ожидала, что мне будут настолько безразличны вещи, семейные памятки, моя библиотека, мои книги. Я спокойно могу все это оставить и никогда об этом не жалеть. Мое сознание, ясный ум, инстинкт – вот что должно остаться при мне. Поэтому я боролась, как лев, чтобы отогнать от себя панику, паранойю и депрессию. Каждый день я зачеркиваю крестиком день в календаре – это мое творчество. Хотя мне приходится писать статьи и сообщения почти каждый день, но я стараюсь не пугать людей, а давать им какую-то опору. Мне советовали выехать в Польшу или еще куда-нибудь, где я могла бы получить какие-то дивиденды как писательница, получить шанс, но мне кажется это недостойным. Не-писательница Галина Пагутяк могла бы бежать, но писательница Галина Пагутяк не будет жить в экзиле и рассказывать оттуда об ужасах войны.

"Не бойтесь, это наши тренируются"

В российской программной статье, которая вышла в феврале, речь шла фактически о деукраинизации Украины, о воспитании двух поколений людей, которые должны чувствовать себя частью российской, а не украинской нации. Почему, по вашему мнению, россиян так смущает наше украинство? Почему они просто не могут его принять (как приняли отдельную идентичность поляков или чехов) и как-то с этим жить? Некоторые говорят, что это война за национальную идентичность, некоторые – что это война за цивилизационный выбор (западный или восточный мир). За что сейчас прежде всего воюет Украина?

Дети сейчас гораздо более мотивированные, чем некоторые взрослые. Их не нужно уговаривать переходить на украинский, они тянутся к нему как цветы к солнцу. К сожалению, их родители часто тянут их обратно в совок.

Это – Армагеддон. Несколько лет назад я была на равнине Мегиддо в Израиле. Горячий ветер, черная земля, высохшая трава. Место, где пройдет последняя битва сыновей добра с сыновьями зла. Но оказалось, что Мегиддо – это наши донецкие степи, на которых решается сейчас судьба мира. Мы, защищая нашу национальную идентичность, цивилизационный выбор, защищаем всю планету. И это помогает нам избавиться от комплекса неполноценности, потому что именно украинцы показали всему миру, как нужно бороться за собственную свободу и справедливость. Иначе они уже давно подписали позорное перемирие и отдали часть своих территорий. Сейчас об этом даже речи быть не может.

Какие там два поколения? 400 лет запрета всего украинского не возымели действия, а тут два поколения. Я вижу, как наши дети поют украинские песни, обустраивают блокпосты, собирают средства на армию, играют в войну, собирают себе целые арсеналы игрушечного оружия. Еще недавно они слушали московский рэп и не знали, куда себя деть. Сейчас они воюют лучше, чем их русифицированные или просто безразличные родители. Я не думала, что милитаризация детей может быть такой милой. У нас часто слышны взрывы с полигона. Ребенок поднимает голову и говорит: "Не бойтесь, это наши тренируются". Дети сейчас гораздо более мотивированные, чем некоторые взрослые. Их не нужно уговаривать переходить на украинский, они тянутся к нему, как цветы к солнцу. К сожалению, их родители часто тянут их обратно в совок, потому что сами - извращенный вариант совка, которого уже не застали. Благодаря дистанционному обучению постепенно исчезает эта позорная совковая образовательная система, коррумпированная и вредная для развития личности. Есть люди, которых не исправишь – они отойдут естественным путем.

А что касается литературы. Будете ли Вы писать об этой войне? Как изменит война украинскую литературу и культуру в целом? Что вы решили прочитать/перечитать во время войны?

Не думаю, что буду писать об этой войне. Я пыталась вести дневник, но бросила, потому что не могла справиться с эмоциями. В конце концов никогда не жила в башне из слоновой кости, война так или иначе будет скользить между строк, пока я буду дышать. В свое время, в 2014 году, написала эссе для выступления на международной конференции, посвященной Ренессансу, "Пикник на равнине Мегиддо", где описала мир, который сам себя уничтожает, утрачивая ориентиры гуманизма. Не было бы кризиса гуманизма, не было бы ни Чечни, ни Грузии, ни Украины в нынешнем состоянии, потому что не вскормили урода, который их разорил. Мы должны вернуть себе будущее через переосмысление прошлого.

А в отношении книг, не так уж много сейчас читаю художественную литературу, но лучше всего мне зашел эпос "Беовульф", где герой побеждает великана-людоеда и спасает людей. Он идет на поединок с ним по всем правилам и готов умереть. Его покой поражает. Этот древнеанглийский эпос скандинавского происхождения очень пригоден сейчас для чтения.

"То, что работает сейчас на победу, это ценности, которые были отвергнуты как архаичные"

Что вас за эти 4 месяца поразило больше всего? Или помогло пересмотреть какие-то мировоззренческие вещи? Вы хорошо знаете историю и, видимо, видите все эти аналогии, которые уже когда-то были в украинской истории – фильтрационные лагеря и депортация, или массовая эмиграция, вывоз украинского хлеба. Почему это все ходит по кругу и сможем ли мы как-то этот круг разорвать?

Нам Господь дал больше, чем другим народам – дал пророков и они являются энергетическим щитом Украины, а теперь всего мира.

Выжженная земля. Руина. 21 век очень напоминает 17-й изменения климата (то был самый холодный век), непрерывные войны по всей Европе… Но этот век подарил нам Шекспира, Сервантеса, Рембрандта, украинские думы. Наверное, меня больше всего шокировала паника, особенно среди образованной молодежи, которая оказалась не готова к войне, потому что в ней воспитывали приспособленчество, аполитичность, политкорректность. Эти идеалы были уничтожены в один момент. Все, чем они так гордились, оказалось ненужным и никчемным. Теперь идет медленное выздоровление и оно радует. Можно спокойно говорить о национализме, УПА, Бандере, национальной культуре, а не только о каких-то мифических европейских ценностях. То, что сейчас работает на победу, является ценностями, которые были отвергнуты как архаичные. Теперь очевидно над чем так упорно трудились московские политтехнологи – над уничтожением и фальсификацией исторической памяти. А эмиграция… Вернутся те, кто нужен здесь, и таких будет очень много. Круг можно разорвать только изменением сознания. Врага нужно уничтожить окончательно, мертвых оплакать, страну отстроить. Других вариантов нет и быть не может. Мне кажется, что круга не будет. Как сказал Франко: "Се остання війна, се до бою чоловіцтво зі звірством стає". Нам Господь дал больше, чем другим народам – дал пророков и они являются энергетическим щитом Украины, а теперь всего мира.

Основная черта, по которой можно отличить украинца от россиянина, знаете какая? Украинцы не критикуют чужие обычаи, чужие народы, они готовы сотрудничать. Россияне никогда не улыбаются и всегда чем-то недовольны.

Показала ли война ментальные отличия между украинцами и россиянами? В чем они состоят? И как думаете, поможет ли война украинцам из восточных регионов что-нибудь переосмыслить? Ведь галичане уже давно знали все, что стоит знать о россиянах (Бригидки, Дрогобычская  тюрьма, Салина), а люди из других регионов, кажется, не до конца понимали с кем имеют дело.

Я думаю, я уже ответила на этот вопрос. Для меня наиболее болезненный момент новейшей истории, когда галичане создали УГА и отправились на восток воевать за соборную Украину, где их никто не ждал. Идея соборной Украины на востоке еще не была наработана. Мой дед вернулся с той войны, а другие родственники погибли: кто от ран, кто от тифа. Дома же началась оккупация Польшей, пацификация, закончившаяся Второй мировой и ужасными репрессиями большевистского режима. Основная черта, по которой можно отличить украинца от россиянина, знаете какая? Украинцы не критикуют чужие обычаи, чужие народы, они готовы сотрудничать. Россияне никогда не улыбаются и всегда чем-то недовольны. Вместо этого дают щедрые чаевые или пытаются запугать. Но иностранцы об этом не знают. Они определяют национальность по языку. Чтобы отделиться от них, чтобы нас, не дай Бог, не перепутали, нужно говорить на украинском в первую очередь. Это та одежда, по которой нас встречают.

А галичане – неисправимые романтики, потому что высокие идеалы у них в крови. У нас в каждом селе множество потомков шляхты, мы – наследники уникального государственного образования Речи Посполитой, где каждый шляхтич получил шляхетство если не мечом, то крестом. Мы никогда не были даже рабами Божьими, не то что человеческими. Наши священники обращаются к нам: "Дети мои". И это отлично. Галицкие священники создавали Просвиту и Общество трезвости. Мне рассказывали о священнике, который собирал людей после службы в межвоенное время и говорил: "А теперь идите со мной и послушайте об Украине". Это было еще до Первой мировой войны. Если бы вся Украина была такой, как Галичина, то не было бы такого ужасного недопонимания между Востоком и Западом. Но сейчас мы едины и должны оставаться такими как можно дольше. Я понимаю, что быть украинцем в Запорожье неизмеримо тяжелее, чем во Львове. Поэтому тамошние патриоты – это сокровище нации, они очень сильные и смелые люди.

"Украина – это я". Если Украина погибнет, то погибну и я.

Вы верите в победу Украины? Или не так: вы думаете, что Украина может не победить? Что тогда нас ждет? Что нужно украинцам, чтобы победить?

Я начала верить в победу уже 25 февраля, когда поняла, что наша армия дает отпор. У меня самой случались в жизни безвыходные ситуации, но я сумела их преодолеть. Понимаете, очень помогает простое осознание "Украина – это я". Если Украина погибнет, то погибну и я. Нас никто не поставит на колени. Мы – не маленькие беззащитные существа, мы – люди с достоинством и честью. И в эти ужасные времена должны быть собраны вместе, в кулак, спокойны, рассудительны, и делать каждый свое дело. Плакать и жалеть себя будем потом. Станьте поддержкой для тех, кто рядом. Когда первыми узнаем плохие новости, будем учитывать окружающих, которые могут их не выдержать. Если кто-то далеко, тем более. Анализируйте новости – к вечеру начинают пугать и истерить наши скрытые враги. Я этот алгоритм не сразу заметила, но теперь сплю спокойнее. Главное – сохранить в себе внутреннее спокойствие и веру, что мы победим. Говорите себе каждый вечер: Какой я молодец, что пережил (пережила) этот день. Война – это труд, ежедневный, изнурительный, но мотивирующий.

Какой вы видите нашу страну после победы? Изменит ли эта война украинцев и как? Как сделать, чтобы день победы был днем памяти, а не превратился в пьяный балаган?

Эта война уже изменила украинцев, напомнив о героическом прошлом народа, его рыцарях. К сожалению, колониальные и постколониальные историки никогда не акцентировали на этом, создавая образ какого-то беспозвоночного раба, над которым издевались оккупанты, перешедшие в массовую культуру. Колиивщина изображалась искривленно, по лекалам московских, польских и еврейских идеологов. Исследование Петра Мирчука из диаспоры о Колиивщине никогда не издавалось в независимой Украине. Помню, какая была истерика, когда я написала статью о Колиивщине, "посмела" написать. Тот факт, что Киевщина, Черкасчина входили в Речь Посполитую, скрывался от общества. Ибо после ликвидации этого государства московские оккупанты уничтожили замки, дворцы, крепости, кладбища. О сопротивлении Голодомору, бунтах против коллективизации почти не упоминали. О деятельности УПА во время и после Второй мировой войны на востоке Украины молчали до недавних пор. Запад и Восток объединяла борьба против извечного врага, невзирая на то, что исторически они были разделены. Учите историю до и после победы. Не будет никаких салютов, мы не совок. Мы будем отмечать этот день, как отмечают в цивилизованном мире – вспоминая тех, кто положил свою жизнь за Украину. Каждый из нас уже знает, что будет делать в этот радостный день, разве нет?

Следите за важнейшими новостями Львова, региона, Украины и мира вместе с "Еспресо.Запад"! Подписывайтесь на нашу facebook-страницу и телеграмм-канал .