Луценко: Зеленский пошел на Банковую с абсолютным убеждением, что там где-то есть подвал, где Порошенко закрыл народное счастье

В то время я работал мастером цеха №9 Ровенского завода "Газотрон", был руководителем бригады фотолитографии - 39 женщин от 16 до 60 лет, наладчик Коля и вторая зарплата по цеху. Это была, пожалуй, моя самая тяжелая работа за всю жизнь, потому что 39 женщин - это серьезная школа. Слава Богу, я был женат. А если без шуток, то именно армия, Львовский политех, а после этого завод дал мне ощущение ценности для людей - то, что им важно, а не что важно интеллигенции, политикам и тому подобное. И в тот момент, когда эти ценности совпадают, то происходит общественный движ, как сейчас говорят. Если не совпадают - происходит застой в развитии общества.

Провозглашение независимости произошло неожиданно для всех. И для меня как сына партийного номенклатурщики, и для заводчан, с которыми мы общались в курилке, где происходили главные дебаты моей жизни. Это было серьезной надеждой, что теперь будет лучше, потому что теперь мы сами будем строить свое государство. Каждый понимал это "свое государство" по-своему, но все понимали, что это новый этап в развитии страны и общества.

Эмоции какие были?

Праздничные. Этот праздник. Я всю жизнь много читал и люблю историю. На самом деле, история ничему не учит, она только наказывает за то, что ее не знают. И если страной руководят люди, которые знают историю, то она развивается по спирали, а если не знают и не учитывают - то она будет бегать по кругу. Как часто у нас бывало. На тот момент я уже прекрасно понимал, что Украина заслуживает лучшей участи, и эта доля идет исключительно через независимость. Более того, после всех событий конца 80-х стало понятно, что Украина должна двигаться не просто в сторону независимости, а в сторону независимости для того, чтобы идти на Запад. Я тогда имел социал-демократические взгляды, был членом Соцпартии и понимал, что это аксиома: независимость и движение на Запад. Не скажу, что это был подъем. Это был заводской ритм. Возможно, острее стали дебаты между различными ветвями заводского украинского политикума - заводской Народный рух и заводские напивкомунякы, которые признают независимость. Потому что с теми коммуняками, которые не признают, никаких дебатов не было.

Думаю, именно в то время зарождался движение Украины к Акту провозглашения независимости и первых законов независимой Украины. Потому что парламент был именно таким: меньшинство Народного Совета, которая возглавила и двигала процесс, их было около 160, и так называемая группа 239, в которой на самом деле не было и 220-ти, которая опиралась, но также шла в этом направлении. На тот момент я, психологически и политически, имея целевые иллюзии, был в этом обозе. Помню свержения памятника Ленина в Киеве. Помню первые присяги Ровенского гарнизона вновь созданному государству. Помню огромное вече во главе с народными депутатам: там тогда был ныне покойный Василий Червоный, незабываемый (с улыбкой об этом говорю) отец украинской гривны Владимир Пилипчук, Николай Поровский, который был и остается бойцом независимости. Еще было чудо - Мартиросян, который 16 раз принял присягу на верность Украине в городе, а потом еще безграничное количество раз по всей Украине. То есть, уже тогда было понятно, что есть "карнавальная" часть независимости, а есть те, кто видит стратегию. Их было маловато, но они были в обоих лагерях. И в бывшей партноменклатуре, в которые процесс возглавил Кравчук, и в Народной Раде, символом которой, безусловно, был Вячеслав Чорновил.

Давайте поговорим именно об этих, некарнавальных, осознанных вещах. Мне очень понравилось, что вы не рассказываете о себе, как в советское время рассказывали, как каждый третий носил с Лениным бревно. Юрий Луценко не голодал на студенческом Майдане, не поднимал первым флаг на ратуше, не бросался на КГБистов ... Вы сказали откровенно: я был левым, был социалистом. Мне очень импонирует утверждение Виталия Портникова, что надежды на лучшее они связывали с надеждой на "богаче". Что ни будет Москвы, не будет ли эта Москва у нас ресурсы отжимать, и будет у нас счастье.

Вспомним, открытки Народного движения перед референдумом за независимость все были социального характера. Потому что общество было сильно накормлено московской пропагандой о том, что хлеб - основной, стабильность, занятость, главное - работать. И Народный рух тогда совершенно правильно выставил социальные лозунги. Он показал, сколько Украина имеет природных богатств, она производит и в результате имеет. На тот момент это очень действовало. Более того, во всех взрослых политиков, и у меня тоже, на тот момент на столе уже лежал Винниченко, у которого была одна гениальная фраза, что мы проиграли потому, что не выставляли социальных лозунгов, то есть УНР не смогла перебить большевистскую пропаганду хлеба, предлагая только свободу. Народное движение на тот момент это осознавало и постоянно педалировало тему, что самостоятельное государство будет богаче, а люди будут жить лучше. В это верилось всем, и левым, и правым. Была полная эйфория, диктат Москвы закончился, мы будем сами выбирать власть и жить станет явно лучше.

А вот интересная история вашей персональной эволюции. Пожалуй, многие украинцы ее проходили, но хочется через вашу судьбу понять этот процесс. Переход от этого ...

Хомо советикус.

Так, хомо советикус, к осознанию того, что украинец и Украина. Как он состоялся и когда пришло это ощущение, что Украина и украинец - это все же не о "батоне нарезном" и даже не о своем газе и своей валюте.

Прежде всего, мне повезло, я учился во Львове, вплоть до 89-й год. И на моих глазах начали открываться издательства. "Калину" никогда не забуду, которая начала производить книги небольшого формата с украинской истории. Затем Яворницкий, затем Липкий, затем первые диссидентские вещи. Именно во Львове я почувствовал, что советская Украина является какой-то скорлупой. Историческая преемственность, которую нам в школе вообще не преподавали: о УНР был один абзац, была буржуазная Центральная рада, которую преодолели большевики, о ЗУНР вообще ничего не было. И когда ты начинаешь узнавать глубины, сколько страна имела форм государственности к советизации, ты чувствуешь, что это просто временная остановка, не более того. Я даже помню, когда у меня этот момент произошел. Мы шли на пары с нового общежития. Осень, дождь, грязь, как бывает во время строительства. И какая-то дурная голова, или дураки руки выложили тропу из надгробий сечевых стрельцов. О которых в то совецкий период ничего не знали. И лежат казацкие кресты: Стрелец Тарас, Стрелец Петр ... И все идут чуть ли не по колено в грязи, но никто туда не ступает. Уже к обеду то все убрали, но ощущение такого вот-вот восстания висело на улице. Я тогда почувствовал, что Украина - вечная и совсем не такая, о которой нам рассказывали в школе. И когда начал читать книги первых украинских издательств, той же "Красной калины", которая для меня открыла целый мир, когда начали печатать фундаментальные вещи, стало понятно, что советская форма правления над Украиной -это очередная колонизационная форма, которая должна быть или демонтирована, как говорили праве, или модифицированная, как говорили левые. Это будет либо украинский левые, или украинская национальная революция. И с этим я пришел на завод. На заводе, где работал с простыми людьми, стало очевидно, что никакой левой рукой и не пахнет. Тем не менее, оставался левым.

Мои левые иллюзии сохранялись долго, вплоть до того, как меня назначили министром внутренних дел. То есть, вся Помаранчевая революция для меня прошла под знаком того, что Украина должна иметь два крыла - левое и правое. И тогда этот аист полетит, говорил я. красиво сказано, но на самом деле крылья махали в разные стороны. Я тогда верил в то, что левая экономическая идея более эффективна и справедлива по отношению к людям, такое было основной лозунг Соцпартии. Мол, государство должно помогать слабым, обездоленным, перераспределять богатства. А государственные предприятия, под мудрым руководством государства, должны генерировать валовой продукт и потом он распределяться.

В момент, когда меня назначили министром внутренних дел, я в это верил. Через две недели я перестал верить в социализм полностью. Из материалов МВД стало понятно, что больше всего воруют и уничтожают перспективу там, где есть государственная роль. С тех пор я стал в экономике убежденным либералом. Только большая приватизация для меня значит эффективность украинской экономики. Везде, где будет левая модель экономики, будет огромная коррупция и безнадьога. Что сегодня, к сожалению, доказывает наша страна. Мы так и не решились замахнуться именно на это. У нас три тысячи государственных предприятий. Из них две тысячи - убыточных.

Я бы сказал, что в нашей стране, это же все же не Швеция, возможно, по-моему, левый проект без каких связей с Москвой. Честно говоря, я не помню украинского левого патриота. Это всегда начинаются какие-то истории о связях с Россией.

Ну почему. Работа в Соцпартии показала мне людей, которые были украинскими патриотами и в то же время исповедовали левые идеи. Например, министр образования Станислав Николаенко. Был и остается украинцем, как говорится, до мозга костей. Первый министр АПК в помаранчевом правительстве Александр Барановский также, при всех сохранившихся экономических левых иллюзиях, потому что он верит в государственное управление, боролся за украинскую политическую идею. Покойный Герой Украины, в полном смысле этого слова, Иван Сподаренко - главный редактор "Сельских вестей", которые закрывали и ГКЧП, и Кучма, и потом пробовали закрывать. Человек, который смог через шестисоттысячный тираж, несмотря на любые воздействия Соцпартии, доказать, что Голодомор - это трагедия украинского народа. То есть, там было много украинском и государственников. Но они верили в левую экономическую и социальную идею. На самом деле, таких людей много по всей Европе. Сегодня ренессанс новых левых и в ЕС, и в США. Но у них есть база с чего быть левыми, им есть что делить. В Украине нечего делить. А любые попытки ввести государственное регулирование приводят к максимальному хищения в пользу тех, кто назначает менеджеров. А назначают менеджеров те, кого выбирают. А выбирают тех, кто раздает гречку. А гречку раздает тот, кто откуда потянуть из государственного предприятия. И этот круг крутится по выборам в выборы. И только в тот момент, когда мы приватизируем три тысячи государственных предприятий, это замкнутый круг коррупции может быть остановлено, страна станет богатеть, и когда, возможно, ее доходы позволят снова поговорить о левую социальную политику. Ибо сегодня - это просто лозунги для того, чтобы дорваться к менеджменту предприятий, из которых можно украсть "на гречку".

Если мы говорим не о формальном - День Независимости - рождении Украины, а о настоящем рождении. Вам как водораздел, после которого вы поняли, что Украина является, состоится, самостоятельное независимое государство? Многие люди называют точкой бифуркации Майдан 2014 года и красной линией войну, которая является трагическим эпизодом нашей истории, но очень гармонизировала процессы государства. А с другой стороны - вы помните акцию "Украина без Кучмы" и Помаранчевую революцию. Когда вы поняли, что назад мы уже не вернемся, соцлагеря уже нет и СНГ уже не сработает?

Мудрые китайцы говорят, что никто не возвращается из путешествия таким, как был. Если это перенести на украинскую историю и политику, понятно, что каждый год является таким уникальным, что назад вернуться уже невозможно. Кто бы не хотел вернуть страну назад, а таких попыток было уже много, это уже невозможно. Общество каждый год приобретает новый опыт государства и независимости, и цены, и, главное, личной ответственности за это. Поэтому я не считаю, что надо годы независимости начинать только с 1991 года. Когда говорят, что Украина - молодое государство, меня это всегда бесит. Украине как государству, по меньшей мере, тысяча лет. И Киевская Русь, и Средневековья - Русско-Литовско-Польское государство, и Казачество, и УНР, и многое другое ... Нельзя начинать отсчет с 1991 года. Сотни поколений работали на эту независимость. И когда говорят, что независимость нам с неба упала, досталась без крови ... Ну, если не считать кровь политзаключенных, кровь УПА, кровь сечевых стрельцов, много другой крови, пролитой за идею независимого государства, то так можно говорить, но лучше о это помнить.

Теперь относительно нашей эпохи. С моей точки зрения 1991 год действительно для населения стал возможностью достижения мечты. Вот есть Независимость. Он является формальным началом возможностей общества в независимом государстве. ПОмаранчевая революция состоялась благодаря человеческому сдвигу. Она символизировала новый этап - свободы и того, что обществу уже нельзя навязать политические решения ни из Москвы, ни из Киева. А в 2014 год стал получением направления движения независимой и свободной государства на Запад. Вот я так вижу эти этапы. То есть, сначала люди осознали, что независимость - это не сказка, оно возможно. Затем съели много горького, так как первые годы, в силу специфического экономического уклада Украины были горькими. Неготовность элит к радикальным шагам, как это было в Польше, Румынии, Венгрии, привело к затягиванию экономических трансформаций, а значит - к бедствия народа. После этого, 2005 год (Помаранчевая революция, - ред.), Показали, что никто не может спускать политические решения и снова брать Украину в иго. За это было заплачено энергией масс. А в 2014 году за это вынуждены были платить жизнями сотни и здоровьем тысяч человек. А теперь уже гибнут на откровенной войне. То есть, это уже осознанный выбор, куда будет двигаться это государство. Без этих трех этапов ничего бы не произошло. Единственное, чего сейчас не хватает, на мой взгляд, и чего война так и не научила украинцев в большинстве - это личная ответственность. Самый большой враг Украины не Путин. Я бы вообще ему дал бы Героя за объединение Украины, желательно посмертно. А если без иронии, то самый большой враг Украины - патернализм. Ожидания того, что государство тебе должно сделать лучше. Это невозможно ни в одной стране мира. Все страны живут так, как работают и действуют их граждане. Вот чувство личной ответственности за выбор, за работу, или нежелание выбирать, нежелание работать пока не пришло. В этом контексте спинномозговой большевизм все еще сидит в украинцах.

Вы меня опередили. Я как раз хотел спросить о корене украинского национального характера, который мы не можем понять за эти 30 лет. Действительно, мы пошли совсем другим путем, чем Беларусь, Россия.

Это очень специфическая история. Как-то мой старший, тогда еще школьник, говорит: "Папа, помоги, мне задали в гимназии реферат" Разница ментальности украинского и российского народа как основа государственно деятельности Верховной Рады Украины ". Немножко поискали в Интернете. И так бывает, когда знаешь много, а одна какая-то капля тебе составляет пазл. Вот и я тогда нашел ее - очень простенькая история о разнице этих двух стран. Все очень просто. Украина - это страна, в которой люди бежали от короля, от султана, от дружины ... и в лучшей в мире земли втыкали палку - и имели яблоко, втыкали вторую - имели грушу, третью - имели сливу. Поэтому первая ценность украинцев - труд. Вторая ценность - семья, потому что надо вместе все делать. И третья - безопасность: казак землю пахал, а на стороне сабля висела. Таковы три ценности. Если при этом государство не мешает - спасибо. Если она при этом еще говорит на твоем языке и крестится по твоему обычаю - вообще чудесно. То есть, это такая достаточно патриархальная республиканская модель, когда я лично отвечаю за свой труд , свое имя  и за дружбу с соседями для определенного круга безопасности. Россия немножко другая. Это бескрайние степи, непроходимые леса, десятки если не сотни племен и народностей, склеенных каким очень искусственным путем. Поэтому в российского мужика женщина нелюблена, корова недоенные, дом протекает, а он под иконой на коленях стоит, крестится: Москва третий Рим и четвертому не бывать. У него главная ценность - царь. Это модель монгольской орды, пирамида: сверху - хан, теперь царь, потом все разбиты на десять тысяч, тысячу, сто, десять-платят налоги, выставляют войско. Это первое. Вторая ценность - чтобы все нас боялись, сила. Третье я даже называть не хочу, чтобы не обижались - как все это безобразие отпраздновать: при царе, по батюшку и чтобы все нас боялись, медведи, балалайка, водка. И все понятно, модель мира составлена. Балалайка же, кстати, единственный в мире остроугольный музыкальный инструмент. Все струнные инструменты всегда округлые - что гитара, что бандура, что мандолина. А в россиян так, чтобы в случае чего можно было обратить хорошо.

Смех смехом, но в этом и наша самая большая проблема. Когда Максим Стриха, один из крупнейших интеллектуалов Украины, мне посоветовал купить невзрачную книжечку. Гедройц - известный интеллектуал поляк, который вместе с сотнями поляков бежал от советской власти в Париж и встретился там с украинской антисоветской эмиграцией. Он создал журнал "Критика", на страницах которого шли бесконечные дискуссии о украинском-польских отношений. У него есть слова, которые характеризуют то, о чем я хочу сказать. Это аллюзия к "Огнем и мечем" (роман Генрика Сенкевича (1884) и известная экранизация Ежи Гофмана (1999), - ред.). Роман лучше не читать, она достаточно антиукраинская, а вот фильм очень крутой. Так вот цитата эта апеллирует к героям фильма. Он говорит: "Европейскую Польшу построил дисциплинированный поручик Володиевский. А черноморскими степями все еще носится на коне атаман Заглоба, рубя шашкой налево и направо чужих и своих". То есть, украинские республиканские ценности - это супер. Но полуанархические желание личной свободы без ответственности за свой выбор, уже который раз подрывает историю Украины, на всех циклах политических после 1991 года.

Вот давайте об этих циклы. Этот маятник, который мы видим. Меняются лозунги, меняются лица, а маятник неизменной. Проукраинская власть, к которой я отношу и Кравчука, так или иначе меняется антиукраинской: Кравчук - Кучма, Ющенко - Янукович, Порошенко ... А теперь Зеленский, как по мне, человек довольно денационализированный, возможно не антиукраинский, но и не украинский. Это отражение конфликта того спинномозгового большевизма и национальной идеи, или это просто проявление хаоса? И способна вообще украинская нация родить государство?

Очень коротко история нашего народа действительно описывается нашими президентами, их архетипами. Первый президент Леонид Кравчук, это секретарь ЦК. Между капельками, но в сторону независимости от Москвы. Своей личной, Леонида Макаровича, и государства. Это прекрасно, что его желание не получать указания из Москвы совпало с необходимостью создать для этого независимое государство. Второй президент Леонид Кучма, красный директор. Он рассматривал Украину как огромный завод. В котором есть цех экономики, цех энергетики, маленькая подсобка культуры и так далее.

И сейф.

И сейф, и проходная, на которой стоит его кум - начальник ВОХР товарищ Деркач. Он это рассматривал так. и лично заслушал отчеты начальников цехов, лично принимал решение. Тем не менее, он удерживал и проводил экономические реформы, чтобы завод работал. Правда, запустил на завод специфических персонажей, которые потом стали олигархами, но для него было важно, чтобы завод работал, любой ценой. Никакой демократии, никакого плюрализма, контрольных функций общества он себе даже не представлял. Следующий президент Виктор Ющенко, был уже политиком. Виктор Андреевич свято верил, что когда он выступает перед аудиторией, его любовь к Украине материализуется. Проповедует - и немедленно возникают памятники гетманам, восстанавливаются трипольские поселения и казацкие столицы. Он реально верил, что так восстанавливается большое европейское государство. При этом колоссальный подъем экономики через первые шаги помаранчевой власти он ... проговорил в этих исторических экскурсах. И экономика, к сожалению, пала жертвой дальнейших популистских действий уже второго правительства Тимошенко. А Виктор Андреевич продолжал говорить о культуре. При этом всем эта инъекция национализма была жизненно необходима тогда. Ведь именно оттуда начинаются действия Порошенко. Именно оттуда ПДЧ НАТО. Именно оттуда украинский язык как неприкосновенная ценность. Именно оттуда Украинская церковь и много других вещей. Единственное, что он был лишь проповедник. Это было очень важно, но очень мало. Следующий, Виктор Янукович, пошел как чистый мафиози. Все четко, как донецкая рельса. Есть хозяин.

Балалайка.

Да, балалайка, пирамида: сверху стоит пахан, снизу олигархи, которые его признают пахана и делятся, а он им позволяет за это жить, дальше средние бизнесмены и так далее. Все обогащения идет за счет природных недр и немножко пидкрадаты на энергоносителях. Все. Дисциплина и порядок. Если пахан летит в Китай, то три десятка студентов на площади надо зверски жестоко разогнать, потому что пахан, иначе он не может поехать в Поднебесную как хозяин страны. В этом была вся логика процесса. Слава Богу, что эта логика натикнулася на неприятие украинцев, для которых, как мы уже говорили, свобода - одна из величайших ценностей. И следующий президент - Петр Порошенко. Это президент-бизнесмен. Со всеми позитивом и негативом. Он объеденил в себе Кучму, который занимался экономикой, и Ющенко, проповедовавшего основополагающие основы Украинского государства. Эта комбинация политических и экономических реформ сделала из Порошенко лучшего на сегодня президента Украины. Следующий президент, Владимир Зеленский. Еще увидим какой он будет. Пока впечатление, что он хочет стать или Кучмой или Путиным, или частично Януковичем. Чем это закончится пока не видно. Пока мы видим желание завернуть страну назад. Это не первое и не последнее такое желание. Именно для этого существуют политики. А когда они не справляются и молчат, для этого существует нация, которая воспиталась течение этих 30 лет.

Это и есть наша проблема. С каждым колебания маятника, пусть он идет по спирали, потому что каждое колебание - это есть развитие, так же, как первый площадь подготовил почву для второго, целое поколение выросло, я сам был на тех "проповедях" Ющенко и сейчас ему очень благодарен за них , хотя тогда, может, и не понимал, но сейчас понимаю очень сильную роль Ющенко в украинской истории. Но, тем не менее, что есть прогресс, есть и впечатление, что каждые пять лет, после какого-то скачка, украинское общество устает от своих успехов ...

Это называется соломенный огонь украинской нации. Она готова бросить все усилия, отдать жизнь ... Но полгода, желательно еще меньше. Это соломенный огонь. Но он есть.

А откуда эти колебания? Почему мы каждый раз, каждые пять лет так или иначе соревнуемся между украинским и не украинским проектом.

На самом деле, есть две причины. Первая. Если бы Украина географически была где-то в районе Чехии, было бы немножко легче. У нас под боком огромная Россия. С ее тотальным контролем над средствами массовой информации и огромным контролем над экономикой - сейчас я говорю состоянию на 2014 год. Очевидно, что огромное количество населения все же находится под влиянием российского проекта, "русского мира". И постоянно идет соревнование. Россия через свои СМИ постоянно вбрасывает: что вам дал тот Ющенко. Они же каждый украинского государственного деятеля превращают в посмешище. Начиная от Мазепы и заканчивая Ющенко и Порошенко. Все они для Москвы враги. Как называли украинцев? Мазепинцы, потом бандеровцы, теперь уже ющенковцы и порошенкивци или порохоботы. Они их хотят сделать смешными, подчеркивая, что это на хлеб не намажешь. Это же классическая штука. И много людей, которые сами лично, для себя ничего делать не собираются, а ждут хорошего президента, в это верят.

Никогда не забуду. Еще будучи министром внутренних дел, приехал в Донецкую область, прием граждан. Приходит капитан МВД и говорит, что вот он стоит на очереди восемь лет, у него ребенок болен туберкулезом, ему надо квартиру ". А в том городе мы вообще не имеем квартир. Я ему говорю:" Милый, так бросай эту работу. Езжай в Полтавскую. Там есть свободные, заброшенные дома. Спасай ребенка, воспитывай ее ". А он на меня смотрит и говорит:" Что вы мне предлагаете? Я отсюда никуда не поеду, здесь могилы моих отцов ". Ну так копай себе могилу рядом. Потому что здесь нет ни завода, ни бюджета. Ничего нет для того, чтобы спасти ребенка. Нахолеру тогда вообще ты отцом Почему ты не можешь поехать в место, где тебе дадут жилье, дадут работу? "Вс, тогда я буду голосовать за другого президента". Вот вся логика русского мира: кто-то должен принести счастье. Этот патернализм используется Москвой постоянно. Это первый фактор.

А второй фактор - украинцы действительно достаточно активно борются со своими. Это любимое занятие. То есть, если ты демократ, ты должен быть безупречным ангелом. А эти что рядом - они же бандиты, им можно все, на них можно не обращать внимания. А если у власти наши, то надо ежедневно их даже не критиковать, это нормально, а уничтожать. А как же это так, они, оказывается, не ангелы. Этот, я бы сказал, мазохизм демократической части общества также накладывается с русским миром, и в результате приводит к апатии. Я помню, как уже через год после Оранжевой революции в обществе не хотели ничего слышать об Оранжевой революции. После 2014 года, через проклятую войну не случилось, но сегодня люди хотят куда-то так деться, чтобы всего этого не видеть. Устали.

Поэтому эти три причины - соломенный огонь, колоссальный российское влияние с их медийным и финансовым ресурсом и агентурой, которая здесь, в Украине, и мазохизм демократов - сдерживают Украины. Но ответ тоже есть. я сегодня немножко патетически. Колесо истории смазывается кровью героев. Каждый, кто вкладывает туда свой пот и кровь, движет колесо украинской истории. И уже никто назад не вернет. Несмотря на все эти три трудные обстоятельства.

Мне понравилась тезис о том, как бьют своих. Вот в этом ответ на тот беспредел, который сейчас происходит? Могу представить, как во времена Порошенко, Яценюка, Гройсмана кто отдал бы без тендеров 100 млрд на строительство дороги. Вот просто снесли бы, новый Майдан поставили.

Это десять процентов расходной части бюджета.

А ведь сейчас сделала новая власть.

Потом оказалось, что это мало и поэтому 5 млрд - на празднование Дня независимости, из которых лишь пара миллионов нужна собственно на празднование, а остальные что-то очередное безтендерной.

А собственно почему? Конечно, это вопрос риторический, но почему тогда замечали каждую капельку, каждый недостаток? Насколько мы этого боялись самом деле, я помню этот животный страх перед критикой, ты что-то где-то не так сделаешь. А сейчас пришли честные новые лица, молодые классные ребята. Они не стесняются, они не боятся. И общество сказал, ну ОК, если вы так - то пожалуйста.

Ну, прежде всего, давай расставим точки на "и". если сравнивать критику ту и критику эту, да, действительно, тогда ее было много и ее боялись, с ним считались. А сейчас ее мало и на нее никто не обращает внимания. Но я не считаю, что плохая ситуация была тогда. Критика нужна для каждого нормального человека, чтобы ее действия были оценены. Так, иногда критика переходит границы и становится просто откровенной ложью, но тут уже вопрос насколько ты готов к политической карьере. То есть, я считаю, что тогдашняя атмосфера на два порядка лучше для государства и для политиков, чем сегодня. Почему сегодня такое происходит? Ну, во-первых, потому, что никто не реагирует на критику. Зачем этим заниматься? Во-вторых, возможно одна из худших вещей то, что источники подпитки так называемых активистов усохли. Общество видит, что команда Зеленского не реагирует на критику. Зачем тратить последние копейки на подпитку такой критики? Она ничего не дает. Олигархи сегодня довольны Зеленским как продуктом их в проекте Украины. Это их продукт, кровь от крови, плоть от плоти. Собственно, как Янукович. Просто Янукович в определенный момент сказал, что тоже хочет быть олигархом, причем единственным. Тогда телевизоры заговорили. А сегодня Зеленский просто критикует олигархов, то рассказывает о борьбе с олигархами. А на самом деле нет ничего в них конфискованного - ни яхты, ни автомобиля, ни квартиры, ни миллиарда, ни трубы. Ничего нет, все хорошо. И они его тоже не подкармливают критикой.

И еще одна печальная история. Наши западные партнеры всегда поддерживали тех "сторожевых псов демократии", которые критиковали президентов, премьеров, прокуроров, министров, депутатов. Сегодня, насколько я вижу, у западных стран нет желания критиковать украинскую власть, мол, президенту Зеленскому они на данный момент не видят альтернативы. А история с критикой Кучмы за "Кольчуги" (по свидетельству майора Мельниченко Кучма якобы готовил продажу в Ирак, в обход международных санкций, четырех станций радиотехнической разведки "Кольчуга". Скандал нанес мощный удар по Кучме и по международному имиджу Украины, - ред.) их научила том, что если заблокировать украинского президента, то его моментально подхватит Москва. И это же замкнутый круг. Они не видят альтернативы, поэтому говорят, что не будут поддерживать любые общественные движения против Зеленского. А нема общественных движений - нету лидера, нету активизации гражданского общества. Это очень опасный процесс. И здесь нечего жаловаться на Запад. Над этим должны работать мы с тобой и тысячи тысяч таких, как мы с тобой. Хотите изменить ситуацию - поднимайте ягодицы из офисов и вперед. Объяснять людям, что можно, а что нельзя, где есть красная линия и что делать, если она перейдена. К сожалению, несколько красных линий уже пересекли. Поэтому пора идти на улицы общаться с людьми.

Владимир Зеленский. Это болезнь или симптом?

Болезнь. Позволю себе ответить самокритично. Я был человеком из советской системы, с партийной коммунистической семьи. И мой пример - это пример человека, который благодаря чтению, пребыванию в определенных украинских средах и желанию доискаться до истины трансформировалась в украинском и республиканца. Зеленский родился в похожей семьи. как я понимаю, его семья - это классические хомо советикус, без обид. Они не представляют себе ценностей украинской национальной истории и просто хотят, чтобы людям стало хорошо.

Я думаю, что Зеленский пошел на Банковую с абсолютным убеждением, что там где-то есть подвал, где Порошенко закрыл народное счастье. Я с ним встречался и до инаугурации, и когда он уже был президентом. Он был уверен, что стоит только открыть эту комнату - и счастье в Украине, и все будут аплодировать. Он был абсолютно уверен. Или кнопка какая есть - нажал и все. И когда он не нашел это счастье, где-то год назад, у него состоялся первый перелом. Он тогда поехал в государственную резиденцию, закрылся за охраной, перестал общаться с людьми, у него пошла апатия. И он просто понял, что все настолько сложно, что невозможно изменить. А потом ему сказали: слушай, кнопки нету, но есть золотой ключик - Совет национальной безопасности и обороны. Ты заявляешь - все одобряю. И вот он пока в роли, ему нравится. Правда, это пока не приносит никаких изменений ни для общества, ни для государства, но ему пока нравится, есть аплодисменты.

Владимир Зеленский - человек, воспитанный на советских ценностях потребительского характера, который очень хочет, чтобы ему каждый день аплодировали. Скажу честно, этого хотят все политики, а артисты еще больше. Но более умные политики понимают, что этого нельзя делать ежедневно, потому что это беда, катастрофа. Потому что тогда ты ничего не делаешь. Если врачу больной все время аплодирует, значит врач ему не делает необходимых процедур, не лечит. А страна нуждается в серьезном хирургическом вмешательстве, продолжение тех трудных и неприятных операций, которые начинали делать Ющенко и Порошенко. А Зеленский просто оставил больного в операционной и провозглашает ему о победах над врагами, которые угрожают операционной. Пока что да. он такой человек, как я был в 80-х. Но не хочет ни меняться, ни учиться, ни общаться, ни дебатировать. Он хочет установить свою удобную ему модель Украины. А это олигархическая модель, где он - первый, где он приказывает и все выполняют, где не надо заморачиваться с законами, считаться х каким-то общественным контролем. Его идея - кучмизм без Кучмы.

Не кажется ли вам, что проблема все же в другом. В том, не Зеленский считал, что есть комната, где Порошенко спрятал народное счастье, а так считал сам народ. Что Зеленский - симптом украинской болезни, как в свое время симптомом немецкой болезни стал Гитлер. И откуда корни этой болезни? Мы развиваемся, а украинцы всегда сами бедные, несчастные, ничего не зарабатывают. Для этого нужно царя. Но все эти доходы, пусть хаотичны, время коррупционные, даже у рядового украинца, украинцам давала демократия, наличие демократических процессов. Но они почему-то всегда хотят установления какой вождистской модели.

Прежде всего. Украинцы - чемпионы мира по страданию. Я уже сто раз говорил, что надо прекращать плакаты и отмечать поражение. Только у нас из 16 сражений, которые выиграл Хмельницкий, отмечают только одну, которую он проиграл (Берестецкая битве 1651 года по армией Речи Посполитой после которой Хмельницкий был вынужден принять уничижительный мир, - ред.). Кто не слышал, чтобы праздновалась победа под Желтыми Водами или взятие Варшавы? То есть, мы очень любим отмечать поражения и страдания. Но строить еще одну Стену плача нет смысла. Украина должна строить Стену побед. И бесит, что победы есть, но мы все время стремимся поплакать. Ну, такой национальный характер, ничего уже не сделаешь. Поэтому я больше люблю поэзию Франко, чем поэзию Шевченко. Потому Франко учил работать и побеждать, а Шевченко воспевал, как мы тяжело наказаны судьбой.

О том, что у нас дальше будет. Ну, это не только украинская история - найди себе гетмана, который всего будет думать. В Западной Европе, давно прошла все эти круги, происходят такие же процессы. Я знаю много людей, которые говорят, что Украина не дано построить свое государство, что мы не способны к созданию государства. А кто мне может рассказать, как в Польше в ХХ веке президента вообще застрелили (Нарутович, первый президент Польши после восстановления независимости, убит 16 декабря 1922 после пяти дней пребывания в должности, - ред.). Ну ехал он на присягу, кому-то не очень нравился - взяли и застрелили. А кто-то может рассказать. Как Пилсудский устанавливал диктаторскую власть? Давайте посмотрим на современную Венгрию, где люди делегировали свою свободу в обмен на стабильность. Давайте вспомним о победах ультраправых, почти нацистских партий в Западной Европе, их ренессанс по всему миру. Не надо делать из Украинской недолгих недогромадян. Они такие, как все, хотят меньшими усилиями получить от политиков больше. Плюс эта зараза коммунизма. Скольким поколениям втюхали, что генеральный секретарь порешаем все. Сталин в Кремле думает о тебе. Жди, народное счастье близко. А если у тебя его нет, то это просто враги мешают. А еще и царское время до этого.

То есть, страна только сейчас начинает доходить до зависимости твоих личных усилий и твоих личных достижений. Да, я знаю сколько народу обиделся на Порошенко за его фразу "ты не построил собачьей будки". Но эту собачью будку надо построить, чтобы собаку, не бездомного. А если твоя собака бездомная, то виноват точно не Порошенко. И это не он гадить в подъездах и выкручивает лампочки. Сегодняшним героем является не только боец АТО, но и тот бизнесмен, который открыл чебуречную на Оболони. А еще труднее - в райцентре Кировоградской области. Те люди, которые берутся и что-то лично делают, имеют абсолютное право на критику власти. Те, кто ждет манны небесной от очередного популиста - заслуживают это жизнь. Это осознание уже есть в большинстве украинский. Обратите внимание, как мало из них уже клюют на патетику. Начинает проявляться украинский прагматизм. Начинают считать чего стоят те обещания. Видосикы уже не так популярны, миллионных просмотров уже не дают.

Или не ждут люди другого такого же? Этот вопрос уже не к ним, а к элите. Здесь я хочу вспомнить Оксану Забужко. Мне очень политической кажется ее слова в книге о Лесе Украинке "Notre Dame d'Ukraine". Она пишет, что Леся Украинка была последней представительницей благородной семьи, которая имеет много казацкой старшины в поколениях. То есть, это люди, которые чувствовали свой долг вести людей, я бы сказал даже толкать их в правильном направлении. А альтернативой Леси в то время были народовольцы, которые считали, что надо упасть на колени перед народом-богоносцем, которому мы должны на всю жизнь, потому что мы живем хорошо, а они несчастные. Так вот украинский политик, который осознает национальный интерес Украины, демократию, независимость, движение на Запад, должен вести за собой людей. Предлагая и навязывая этот план. Я в последнее время такого не вижу. Политикум сосредоточился на критике Зеленского, а это можно делать бесконечно, потому что его команда из скандалов не вылезает. Зеленского есть за что критиковать, но дайте понятный план остановки деградации, четкий план продолжения движения на Запад. Я такого плана не вижу. И это их вина. Есть масса людей, в том числе среди избирателей Зеленского, которые хотят услышать разумные альтернативы, но которую можно потрогать, почувствовать, а не просто поверить.

Любимый анекдот независимой Украины.

Наверное, это мой самый нелюбимый анекдот, но я его рассказал раз 500, из них раз 400 - на митингах. Это анекдот времен "Украина без Кучмы".

Люди сидят в самолете. Заходит экипаж самолета слепые командир, штурман, бортинженер. Все с палочками, идут на ощупь. Доходят до кабины, садятся, на ощупь то пультах включают. Самолет заводится, мчится по взлетной полосе ... люди в иллюминаторы смотрят, а впереди бетонная стена. 1000 метров до нее, 500, 300, 200, 100 ... Народ как закричит от испуга. Командир штурвал на себя - самолет взлетает. Полная тишина. Командир возвращается к своему слепого штурмана и говорит: "Петрович, когда эти суки не закричат и мы таки врежемся в эту стену".

Вывод - голосуйте за экипаж, который видит хоть дорогу.

Ну, я бы еще один вывод сделал, что время и выйти на улицу и покричать надо.

Выходить нельзя. Поскольку самолет один. Страна одна. И она должна двигаться в правильном направлении.

А еще у меня была история, когда в 2005 году донецкие милиционеры начали репрессировать студентов Донецкого университета, требовали дать их заведения имя Василия Стуса. И милиционеры начали их вызвать, давить. Я звоню начальнику участка. Что сказал цитировать не буду, потому что мало культурных слов. Он спрашивает: "Всех снять?" Я отвечаю, что снимать не надо, вы там все такие, мягко говоря, не готовы к осознанию ситуации. Поэтому пусть от руки в тетради перепишут 50 стихотворений Стуса. Кто перепишет - остается, кто не перепишет - на выход. Четыре пошли на выход, остальные переписали и все нормально, работали. Определенное чувство юмора и нестандартности в политике очень нужны.

Юрий Луценко. Спасибо за беседу.