Лех Валенса: Украина – лучший кандидат в НАТО, а вот с ЕС дела похуже

У вас очень красивая рубашка, я вижу там желто-голубой значок, спасибо за поддержку Украины. Собственно, вы поддерживаете Украину все время. В одном из интервью вы когда-то упоминали, что в начале своего президентства вы стремились, чтобы Украина и Беларусь вместе вошли в НАТО и ЕС. Зачем еще тогда вы делали на это ставку или еще тогда вы были убеждены, что Россия будет воевать с Украиной? И почему вам не удалось тогда убедить политиков ЕС и членов НАТО, что это нужно сделать?

Я считаю, что это моя ошибка, потому что я отложил решение на свою вторую президентскую каденцию. И проиграл выборы. Это все усложнило ситуацию. Но я и не мог этого сделать раньше, потому что Запад, прежде всего Запад не был готов к такому решению. Было проблемой принять Польшу в НАТО и ЕС, а что если бы я им сказал еще принимать Украину и Беларусь. В той ситуации они не готовы были этого проглотить. И потому я говорил так: пойдем пошагово, Польша с Венгрией войдут сейчас, а во время второй каденции заставлю их принять Украину и Беларусь. Но второй каденции у меня не было.

К несчастью. Как вы сейчас оцениваете шансы Украины? На что мы, как страна, можем надеяться на саммит в Вильнюсе?

Я практик во всех сферах. Итак, если говорить о НАТО, то Украина – лучший кандидат в НАТО. Вместе с тем, если речь идет о ЕС, дела немного хуже. Там нужно выполнить экономические условия. Следовательно, направление правильное, однако экономические условия должны быть спланированы лучше. Я делаю все и буду делать все для того, чтобы ускорить момент и перемены. В то же время я помню, что если бы не бегство Польши, то я был бы на месте Украины, россияне были бы в Польше, а не в Украине. Я это знаю, я полностью уверен в этом. И потому апеллирую и сам делаю все, потому что знаю, что Польша смогла убежать, а Украина не смогла.

Да, не смогла, и именно поэтому сейчас идет такая ужасная война. Пригожин после своего неудачного бунта живет в Беларуси, по крайней мере, так говорят, что живет в Беларуси, не только он, но и его вагнеровцы. Польша укрепляет свои границы. Насколько Польша, по-вашему, и польская армия готовы к тому, что русские солдаты могут зайти на территорию Польши?

Пусть попробует тот генерал, тогда увидит, как получит отпор от поляков. Но я на 100% убежден, что он не будет пытаться, потому что знает, что не имеет никаких шансов. Разве что это спланированная мировая война - что они должны пойти, чтобы Россия использовала все свои средства. Если есть такие планы, мир должен приготовиться к таким планам.

Что сейчас в Польше говорят о войне? Какие настроения среди людей?

Мы очень хорошо знаем, что еще никогда не было более подходящей ситуации для того, чтобы навести порядок с Россией. Путин совершил ошибку, мобилизовал против себя весь развитый мир. Я хотел навести порядок с Россией, когда мы развалили Советский Союз, но это было рано. Сейчас уже прошло 40 лет, мир более готов, и мы можем помочь России изменить политическую систему. Это не Путин, это не Сталин, это политическая система влечет за собой то, что делаются такие выборы. И для того также, для добра России, мы должны методом пропаганды доказать каждому россиянину, что завтра Путин его в армию возьмет, а послезавтра он погибнет. А сегодня погибнет его сын или дочь, потому что Путин их в войско возьмет. Поэтому не столько танками, не столько ракетами, а пропагандой должны убедить каждого россиянина, что для его жизни, для его счастья, и для нашего также нужно, чтобы Россия изменила политическую систему. Не может президент страны иметь больше двух каденций по 5 лет. Потому что построит такую банду, как сейчас построил Путин, а раньше Сталин.

Но Путин увидел после неудачного бунта Пригожина, что теряет власть. И боится того, а Запад боится, что те события, которые случились в России, могут повлечь за собой распад России на куски. Как вы думаете, готовы ли западные политики к тому, что Россия распадется? Является ли такой сценарий наилучшим для России или наихудшим? Лучшим для Запада, лучшим для мира, для всех нас?

Я первым в этом времени определил два способа изменения России. Один – смена политической системы, о которой говорил. И второй – чтобы народы, которые россияне захватили силой, как сейчас пытаются Украину, и русифицировали, стали не против России, но они должны найти свою личность. Они могут оставаться с Россией, но должны сказать: там наши гробы, вы нас покорили, получили, но мы хотим иметь свое на своей территории, мы будем в России, но должны иметь свое. Такую вести пропаганду или очерчивать ситуацию, не бояться того, что российские народы начнут сейчас борьбу за свою независимость. Независимость, которая не может менять Россию, но найти то, что является их на протяжении веков.

Но услышат ли они то, что вы говорите? Ведь даже на тех видео, записанных, когда Пригожин шел на Москву, в Ростове, например, видно, как люди поддерживают тех вагнеровцев, считают их чуть ли не героями, но это убийцы, преступники. Люди их поддерживают, дают им еду и воду, говорят слова поддержки. Что с российским обществом? Зачем они поддерживают людей, которые убивают других за деньги, считают героями тех, кто приходит в другую страну с оружием в руках?

Вы говорите о нынешнем положении дел. Так было воспитано российское общество, так было убеждено. И именно поэтому нужно убрать то воспитание и убеждение, а это требует немного времени. Надо их обратить в цивилизацию. Так, как сделан весь западный мир, но это дело не одного дня. Сегодняшнее положение вещей вы хорошо очертили, таким нехорошим является положение дел сейчас. И мы должны изменить это спокойно, потому что развитие цивилизаций говорит о том, что мы должны переходить на высшую организацию, а значит, на континенты и даже на глобализацию. Да, с разделенным в старые времена сложно объединяться, сложно понимать. Нужно избавиться от многих вещей, а хорошего народы должны приобрести. Таков ход вещей.

Полномасштабное вторжение в Украину длится уже полтора года. Мы слышим в новостях, что люди на Западе испытывают усталость от войны. Чувствуете ли вы такую усталость в своих соотечественниках в Польше? Что говорят в Польше сейчас?

В нашем поколении судьба от нас требует, учитывая техническое развитие и даже пандемию, переориентацию из стран на континенты и глобализацию. Только как это сделать, ведь развитие того требует, когда такая разница в воспитании, и в экономике, и во вреде, который себе причинили? Как это сделать? Это критически нужно. И потому это средства, это указания на сегодняшний день, но для того, чтобы меняться и идти в направлении развития цивилизации. До конца ХХ века в большинстве своем все страны поступали так, как Россия, – силой присваивали себе другие территории. К концу ХХ века мы видим, что есть две концепции: та старая российско-китайская – увеличивать силу ракетами, атомкой, и вторая – через ЕС, через НАТО, мирно и демократически, кто хочет, тот увеличивает. Вопрос встает, победит ли эта концепция уже в этот раз, после ошибки Путина, или мы еще немного подождем, пока победит то, что соответствует логике.

Что будет, если Украина не завершит войну в этом и в следующем году? А ведь известно, что без помощи наших союзников мы войну не выиграем. Мы нуждаемся в той поддержке, а когда усталость будет расти, что тогда? Справится ли Украина?

Мир не имеет выбора. Должен стоять на украинской стороне, потому что это сторона развития. Это требует развития мира, чтобы мы так действовали. Не танками, не ракетами, но мирным способом добровольно делали свой выбор. Поэтому мы задаем вопрос о времени, когда это случится, и цене, которую за это заплатим, а это неизбежно быстрее или позже – Россия в таком состоянии закончена. Сейчас это только вопрос, когда это случится и какую цену заплатим за это мы, но развитие мира диктует перемены.

Что мы, как украинцы, должны сделать (возможно есть какие-то советы), чтобы мир не забывал об этой войне? Не забывал, что мы постоянно, каждый день теряем своих близких на войне.

Я давно предлагал, но меня не поняли, когда соглашался помочь. Но я соглашался не бегать с автоматом, потому что и нобелисты присоединяются, и другие генералы, другие руководители приобщаются к помощи вашему президенту. Мы будем строить международную солидарность, надо переступить через мнение, что это не удастся и это не работает. Вы должны строить солидарность мира. И благодаря мудрой организации мир должен участвовать в этом. Не строите физическую мировую солидарность, и сейчас эта усталость чуть более заметна.

Что бы вы сказали о том, как изменились украинско-польские отношения в этот сложный период, который переживает Украина?

Я практик. И развитие мира вызывало интересы. К концу ХХ века были интересы стран и областей, и войны приносили своей стране определенные выгоды. Техническое развитие пошло дальше, и говорит о том, что страна – это мало, поэтому мы должны строить континенты и глобализацию по определенным темам. В этой связи там мы трактуем это как развитие, которое произошло, одновременно исключая злые намерения на войны. Но если бы этого опыта не было, сейчас бы мы больше воевали. Практик это понимает так, что в развитии мира все события были неизбежны и нужны, чтобы делать выводы и строить лучшее будущее. Таким образом, следует воспринимать наше прошлое, наш опыт и сделанные выводы. И благодаря этим выводам сегодня мы становимся лучше, чем предыдущее украинско-польское поколение.

Собственно так, но наша общая история всегда где-то рядом, является таким воспоминанием. 11 июля будет очередная годовщина трагедии на Волыни, и я хотела бы узнать у вас, что сегодня говорят в Польше об этих сложных страницах нашей общей истории. Осенью в Польше состоятся выборы, использует ли кто-нибудь из политиков этот вопрос?

Я повторю еще раз, что в развитии цивилизации и мира такие вещи были неизбежны. Поймем же это наконец. Мы перешли тот период, потому что его невозможно было перескочить. Очевидно, что мы натворили беды, уничтожили жизнь, это все правда, это исходило из развития мира. Я тоже заплатил отцом за Вторую мировую войну. И сейчас говорю с военнопленными и другими, потому что это другие военнопленные и другие вызовы. Эти вызовы уже не для государства, не для страны, а для континента и глобализации. Следовательно, интересы и развитие обусловливают поведение. Да, практически это видно, а теоретически – нет. Теоретически все так, как вы говорите, как те обиды, как трактовать, так есть. Об этом всем нужно помнить, но вкладывать это в рамки развития мировой цивилизации.

Ранее представитель МИД Польши Лукаш Яшина заявил, что президент Владимир Зеленский должен извиниться за Волынь.

Извинений не бывает слишком много. В память обиды надо это сделать. Это были ошибки, это были обиды, это все правда, но это нужно вкладывать в контекст развития мира. Если бы тогда так не воевали, то сегодня мы воевали бы, бились бы дальше, потому что не имели бы этого плохого опыта. На практике я вижу это, и на практике оно так есть. Ну, можем увеличивать потери, можем драться дальше, можем. Или же развиваться, следовать духу времени и развитию. Конечно, никто уже не вернет жизнь, никто не вернет сделанного, это правда, но это цена за развитие цивилизации.

18 мая Вы были одним из подписантов "Львовской декларации", документа, в котором говорится о необходимости создания во Львове Украинского центра свободы и демократии, по образцу Европейского центра солидарности в Гданьске. Чем будет заниматься этот центр?

Я поддерживаю подобные инициативы. Она сейчас нужна, чтобы запечатлеть наше прошлое, а вместе с тем сделать выводы для будущего. В этой концепции я поддерживаю инициативы такого типа.

Я признаюсь, что для меня и для многих украинцев Польша является примером того, какой должна быть Украина, как должна идти в ЕС, как должны вести себя украинцы, как любить свою страну, как поляки. И в Польше сейчас какая-то странная ситуация, потому что мы увидели, что в начале июня очень много поляков вышли на протесты, что сейчас происходит с демократией в Польше?

То, что сейчас происходит в Польше, в Европе и мире, правильно, поскольку меняются эпохи, переходим из интересов стран на большие образования. Одна эпоха пала, те разделы на страны, а появилась эпоха интеллекта и информации, глобализации. А мы очутились посередине. Одно пало, а другое еще не создалось. И я называю это время эпохой слова и дискуссии, как мир, как Польша, как Украина должны выглядеть. Мы дискутируем. Теперь преимущество имеют демагоги и популисты. В Польше во власти есть демагоги и популисты, потому что это проще. Они ищут врага, они предлагают старые вопросы, возобновляют их, потому что новых нет. Потому что новые мы должны найти в дискуссиях. И хорошо, что эти крайности есть, потому что другие проснутся и начнут искать лучшие решения и более мудрые предложения. И я надеюсь, что это приведет к лучшему решению. Если бы не было крайностей, плохих решений, то труднее было бы дойти до появления хороших.

Почему поляки вышли на улицы? Что их беспокоило?

Потому что в этом построении предложение, которое мы завоевали, разделение властей, записанное в конституции, это все демагоги и популисты пытаются уничтожить. И по простому примеру: теоретики, которые у власти в Польше, считают, если что-то препятствует, то это нужно выбросить. Но выбросят одно сегодня, завтра будут выбрасывать следующее, и так выбрасывают по очереди, и остается диктатура. Однако такие практики, как я, говорят: нет, ничего нельзя выбрасывать, только приспособить так, чтобы подходило к настоящему, чтобы не препятствовало, не усложняло, а совместно строило. И это та разница теоретического и практического. Теоретики выбрасывают, а практики приспосабливают, чтобы подходило и помогало творить взаимопонимание.

Как будут голосовать поляки этой осенью?

Этого я не знаю, поскольку сейчас эта дискуссия несколько напряженная. Сейчас популисты и демагоги раздают, обещают, обманывают. И это сейчас выигрывает. Таково время победы грубого поведения. Еще немного это может продолжаться, но я надеюсь, что в конце концов это закончится. И я делаю все, чтобы оно закончилось быстрее, потому что это ненужные потери, ненужные враги, потому что везде делают врагов, и в связи с тем это не окупится Польше. Поэтому я стараюсь это ускорить. Но некоторые вещи сильно не ускоришь.

Может ли Россия использовать то, что происходит в Польше между политиками, в свою пользу и против Украины?

Конечно, даже если Россия победит в старом стиле, то в новом проиграет. Потому что будущее принадлежит свободе и демократии, потому что техническое развитие и мобильные телефоны и интернет говорят о том, что такое поведение, как в России, не для этих времен, и они рано или поздно должны проиграть. Это снова вопрос времени и цены, которую мы заплатим за то, что логично, нормально и правильно.

Изменится ли политика Польши по отношению к Украине после осенних выборов?

Нет, потому что техническое развитие, как я уже говорил, требует, чтобы мы стирали границы, чтобы мы в экономике и потребностях строили новые вещи, необходимые, а не искусственные, для общих добрых интересов. Поэтому будем открываться, потому что к этому побуждает техническое развитие цивилизации.

И последний мой вопрос…

Я так плохо выгляжу, что последний? Что это вы меня пугаете?

Последний в нашем сегодняшнем разговоре, но раз в 10 лет мы с вами разговариваем, поэтому думаю, что через  10 лет сделаем следующее интервью, когда Украина уже победит.

Придется поспешить, мне уже 80 лет.

Но желаю вам много лет и много здоровья. И, собственно так, как Украине желаю победы, чтобы потом поговорить с вами о том, как Украина победила и как выглядит ее путь в ЕС. И довольны ли вы им.

Нет свободной Польши без свободной Украины, чтобы было ясно.

Да. И как вы видите победу Украины? Как она должна выглядеть?

Можно победить, одолев противника, неприятеля. А можно победить, одолевая и становясь друзьями. Когда я боролся с Советским Союзом, нам удалось выполнить это и я стал другом России. Сегодня я ее враг, потому что я на стороне Украины, потому что говорю, как нужно бороться с Россией, поэтому я являюсь врагом. Но ведь на самом деле я являюсь другом россиян, это порядочные, добрые люди, которые попали в плохую систему. Они получили эту систему и должны так поступать. Поэтому нужно помочь им изменить систему и они будут нам благодарны.

Так украинцы тоже станут друзьями с россиянами?

В будущем мы разделим, кто совершал эти беды. Определим те потери, которые Россия должна восстановить. И впоследствии развитие мира покажет, что мы обречены друг на друга. Мы никуда Россию не перенесем, и Украину не перенесем, значит лучше жить мирно и в согласии, чем драться и убивать друг друга.

Спасибо, господин президент. Через 10 лет поговорим, окажется ли так, что вы были правы.