Лариса Денисенко: "Коммуникация, касающаяся сексуального насилия, не должна превращаться в таблоид"

Об этом она говорила в проекте "Имена собственные" с телеведущей Мирославой Барчук. Проект "Имена собственные" - разговоры с украинскими интеллектуалами о том, в какой исторической точке мы находимся, какой хотим видеть нашу страну после победы и как описать тектонические сдвиги сегодняшнего дня.

Представляем вам текстовый вариант разговора. Также можно просмотреть видеозапись.

Все, кто пытался рассказывать о военных преступлениях россиян зарубежным медиа, академическим или интеллектуальным средам мирных городов Европы или Северной Америки, знают, как это тяжело. Как непросто выглядеть взвешенным, отстраненным, не слишком эмоциональным, чтобы доверяли твоим словам. Ты много комментируешь для иностранных журналистов, для украинских фиксеров тему сексуального насилия. Об этом особенно непросто говорить. Позавчера ты написала пост о том, что даже к тебе есть обвинения от западной аудитории – что ты не хочешь видеть дальше собственной травмы, нужно успокоиться, что нужно посмотреть глобальнее и т.д. Объясни, пожалуйста, чего ждут от нас и от тебя эти люди? Насколько еще деликатнее мы должны говорить о собственных травмах, об ужасе, который происходит с нашей страной, чтобы не нарушить чей-то душевный покой?

Что касается сексуальных преступлений, военных преступлений, которые совершают российские оккупанты на украинской территории, никто таких замечаний мне не делал. Фактически недоразумения и попытки объяснить мне, что я слишком эмоциональна и узко сфокусирована, потому что нахожусь в травме, а мир гораздо шире, часто звучат на темы общения или возможного сотрудничества с россиянами, которых кто-то считает хорошими. Например, почему мы не должны сотрудничать с учеными. "Почему вы столь категорично не хотите впускать в общее пространство россиян, если это хорошие россияне?" "Это хороший юрист, да, у него есть свои особенности ― он не может войну называть войной, потому что его арестуют", Или "Он очень давно живет в Австрии, поэтому он никогда не голосовал за Путина и если вы будете постоянно выталкивать из круга обсуждений россиян и россиянок, это очень эгоистично".

Люди будто живут во времена, когда война уже завершена, все нам выплачено, было раскаяние, были суды — и уже можно говорить мне, что я веду себя как чрезмерно эмоциональный человек, очень узко сфокусированный и  находящийся в травме, который поэтому не может принять, что мир разнообразен.

Мы живем в очень странное время и мне самой часто трудно понять, как может одновременно на наших глазах разрушаться и бороться Лисичанск и восстанавливаться Гостомель, где сегодня находился один из возможных инвесторов миллиардер Брэнсон. И когда ты в это вплетаешь свою здешнюю жизнь, сложно понять, как это может происходить. Когда я работаю с уцелевшим после сексуального насилия и этот человек уже находится вне нашей страны, он в безопасности, я все равно просто чувствую, насколько долог путь к тому, чтобы он просто почувствовал свое тело, плечи, сердце на месте. В то же время мы можем вести разнообразные переговоры относительно восстановления страны.

Я люблю ленты Вуди Аллена, и в его "Матч пойнте" главный герой - тренер по теннису - чтобы войти в мир достаточно состоятельной семьи заставлял себя слушать оперу и читал Достоевского. Западная аудитория часто считала, что это и есть билет в высший мир итальянская опера, русская литература и балет. Сейчас люди, чтобы понять, почему для нас это неуместно и мы имеем на это право, должны вычищать из себя то, что, возможно, считали частью идентичности. Это очень тяжело дается.

Еще один момент. Когда возле Киева находились оккупационные войска и сейчас ты постоянно под угрозой ракетного удара, ты очень четко отдаешь себе отчет на телесном уровне, что такое война. Это очень важное осознание.

Извини, перебью тебя. Мы недавно говорили об этом с (писательницей, – ред.) Еленой Стяжкиной. И я сказала, что пока я в начале марта не сидела на собранных чемоданах и не готовилась к эвакуации, я никогда не могла вообразить ужаса потери дома, хотя всегда ей сочувствовала. Лишь когда ты сам это переживаешь, ты можешь это понять. Например, пролет ракет над домом – это никогда невозможно описать.

Да. И вот представь себе, мы преимущественно общаемся с людьми, у которых такой опыт является книжным и кинематографическим. Они преимущественно не имеют такого личного опыта. Даже военные корреспондентки и корреспонденты, приезжая в другую страну и исследуя материал, в большей степени анализировали, чем проживали. Поэтому наш опыт нужно объяснять и не бояться быть откровенными.

Мне кажется, эмоциональность, как и откровенность, может быть разного интонирования. И я очень не люблю крик. Я понимаю, почему человек хочет кричать, но когда ты говоришь с людьми, которые не представляют даже на седьмую часть то, что переживает вся наша страна, то крик – это не очень удачный инструмент коммуникации. Нужно как-то успокаиваться, но не лишать себя человечности, откровенности и быть абсолютно искренней по отношению к своим переживаниям. Мне кажется, это очень хорошо помогает.

Мой следующий вопрос будет по поводу крика. Твое замечательное интервью на "Бабеле" о том, как коммуницировать, рассказывать миру о военных преступлениях, о происходящих здесь катастрофах назвали твоей фразой. Ты сказала, что нельзя кричать, потому что тебя перестанут слушать, слышать. Мы подошли к теме большого скандала, разразившегося в украинском обществе. Украинская правда напечатала расследование о том, что бывшая омбудсмен Людмила Денисова рассказывала неподтвержденные истории об изнасиловании оккупантами украинских детей. УП написала в частности, что на допросе в прокуратуре Денисова сказала стражам порядка, что эти истории слышала от своей дочери Александры Квитко, которая руководила горячей линией психологической помощи от UNICEF. Денисова объясняла, что обнародовала эти жуткие истории и детали, потому что хочет победы для Украины в войне. Сначала в УП было заглавие, содержавшее упоминание о вымышленных историях, потом название изменили, но уже разгорелся очень громкий скандал в обществе и оно разделилось. Одна часть воспринимает основной месседж статьи как то, что якобы большинство сексуальных преступлений россиян - это выдумки Денисовой и подыгрыш российской пропаганде. Другая часть общества восприняла это как месседж о том, что неподтвержденные истории дискредитируют Украину, наши свидетельства и в будущем их не должно быть. Что ты думаешь об этой истории и каковы ее последствия?

Это очень широкий вопрос. Я позволю себе сконцентрироваться на нескольких моментах.

Первый ― коммуникация, касающаяся одного из наиболее жестоких военных преступлений, которым является сексуальное насилие, не должна превращаться в таблоид. Вся желтая пресса построена на детализации, физиологии, процессах, чтобы напугать, посмеяться, посплетничать. Это определенный язык, язык таблоида. Коммуникация об одном из наиболее тяжких и страшных военных преступлений, тем более на государственном уровне, не должна превращаться в таблоидную строку.

Второй момент – я не являюсь прокурором, ведетущим служебное расследование, и не имею соответствующих инструментов проверить, насколько эти истории гиперболизированы, придуманы или это просто неудачная коммуникация. Я надеюсь, что этому будет дана надлежащая оценка. Но мне кажется, что если есть определенный процент подозрения относительно того, что эта информация либо истолкована из неподтвержденных фактов, либо ее изначально очень неправильно подавали, то УП сделало очень правильный шаг для того, чтобы поднять этот вопрос. Иначе его могли бы поднимать на разных уровнях и в любом случае отвечать приходилось бы нам. Чтобы чувства уцелевших не были обесценены, чтобы их истории не были перечеркнуты, чтобы в МКС, во время трибунала или в национальных судах человек, прокуратура и сторона защиты чувствовали себя уверенно, следует исходить из того, что мы уважаем людей, которые имели смелость говорить об этом.

Теперь я хочу сделать отступление назад и объяснить, в чем здесь могла быть проблема. Любая "горячая линия" часто предполагает анонимность сообщений. Анонимные свидетельства также заслуживают уважения, привлечения внимания и защиты персональных данных. Однако я видела разницу в количестве, которое лично меня досадно поражает и дает повод сомневаться в их правдивости, к сожалению.

Речь идет о том, что Квитко и Денисова заявляли изначально о гораздо большем количестве якобы полученных звонков. Если не ошибаюсь, в 10 раз больше реального количества звонков на "горячую линию".

Да, и если эти анонимные сообщения были, надо было отмечать, что это анонимные сообщения, часть из них направили в полицию, прокуратуру, но услышанное дает основания доверять людям и утверждать, что на освобожденной от оккупантов территории были нередки случаи сексуального насилия как в отношении взрослых, так и в отношении детей.

На мой взгляд, делать из истории изнасилования ребенка детализированную историю – это как минимум дурной тон. Если речь идет о дипломатии на уровне МИДа или Минобороны других стран, это нехорошо воспринимается. Равно как и людьми в этих странах. Это ужасает, как и нас, и кто-то перестает это читать.

Но мне очень больно из-за того, что чрезмерная детализация будто говорит: вот здесь есть "обычное" изнасилование, ничего интересного, можно даже не фокусироваться на этом, а вот здесь - на самом деле что-то ужасное, вот читайте, фокусироваться нужно вот на таком. Это очень вредно и несправедливо по отношению к людям, уцелевшим после такого преступления. Я постоянно подчеркиваю, что насилие во время оккупации – это двойное насилие и двойная пытка. Потому что человек находится в тотальном тупике и угроза растет в разы.

Скажи, пожалуйста, Лариса, я правильно понимаю, что на "горячую линию" могли действительно поступать такие показания, и ни п омбудсмен, ни психолог, принимающие эти звонки, не имеют права разглашать не только детали, но и информацию об изнасиловании, пока не собрана доказательная база? Могли ли они говорить об этом, но другим способом?

Насколько я поняла, на "горячей линии" работало пять человек. из которых мы знаем только Александру Квитко, которая очень публична и является психологом. Все остальные в документах фигуют как операторы, принимающие звонки. У этих людей нет опыта и права помогать звонящим, они просто фиксируют звонки. Если человек хочет тебе довериться в дальнейшем, ты можешь направить его на телефон полиции, телефон линии помощи психологов, линии правовой помощи и поддерживать информационно. Или зафиксировать и передать в прокуратуру. Это большой этический вызов, когда человек, собирающий информацию и не имеющий соответствующей специальности, мгновенно зачем-то выкладывает информацию в Telegram-канал должностного лица, отвечающего за защиту прав человека. Здесь есть очевидные нарушения. Но я бы хотела, чтобы этим занимались соответствующие органы.

Ты правильно сказала: люди, прочитавшие материал на УП, сильно поляризовались. Я, между прочим, советую прочитать колонку главной редактора УП Севгиль Мусаевой, где, на мой взгляд, она более удачно и четко отвечает на вопрос, почему это происходит и в чем опасность таких подозрений.

Но есть два момента. Люди очень разозлились на то, что статью растянет российская пропаганда (что она и сделала). Но российская пропаганда уже к тому времени могла 10 раз придумывать истории о том, что мы лжем. То есть, в картине их мира это ничего не меняет. Но я, например, воспринимала эту информацию как информацию из официального источника. Я ее не распространяла, но могла направлять иностранных журналистов для разговоров с Офисом уполномоченной и могла обращать внимание на эти данные. Очень многие были испуганы, ужасались, очень злились и перепосчивали эти сообщения. Сейчас они отчасти чувствуют себя и сообщниками, и лжецами. Ведь когда на разных форумах ты доказываешь россиянам, что их офицеры и солдаты насилуют наших женщин и младенцев, а они говорят, что это ложь, ты сейчас чувствуешь, что у тебя этот хребет пошатнулся. Это очень плохое чувство, и в этом опасность таких историй.

Лариса, еще один момент, о котором говорит Данило Мокрик, касается не только тех людей, которые рассказывают об этом международной аудитории, но и жертв военных преступлений. Он пишет о том, что отрицание российских военных преступлений даже в формате "Денисова придумала" является продолжением издевательств над теми, кто эти преступления пережил. Жертвы таких преступлений и так неохотно сообщают о них из-за стигматизации, а после этой истории люди могут вообще закрыться и не говорить об этом.

Мне кажется, что Данило немного путает причины и следствия. На мой взгляд, гораздо хуже говорить о столь тяжком преступлении на языке газеты "Бульвар". Это превращает тебя в героиню ужасного бульварного чтива. Я просто знаю, о чем говорю. Люди не хотят ассоциировать себя с сообщениями госпожи экс-обмудсман.

Людмила не называла имена уцелевших, человек в принципе может чувствовать себя защищенным, но были в его сообщениях несколько моментов нарушения правил безопасности и частной жизни. Само по себе доверие – это возможность обратиться к правовой помощи, к государству. Ни мы, ни статья в УП не говорим о том, что украинские власти не занимаются военными преступлениями. Мне кажется, речь как раз о том, что государство ответственно относится к своим обязательствам по соблюдению правил безопасности, пониманию человека, который решается об этом говорить. Я хочу отметить то, что преступления расследуются.

Я читала десятки историй об изнасиловании в разных медиа. Сколько историй, которые уже подкреплены такой доказательной базой, готовы идти в международный суд?

Во-первых, сначала можно говорить о национальном правосудии. В настоящее время в прокуратуре находится 19 производств, которые готовят к передаче в суд. Сейчас в суде рассматривается резонансное дело насильника и военного преступника Романова. Оно будет слушаться в закрытом режиме и заочно. Но это будет прецедент того, как отнесется Украина к подготовке материалов в суд, к обвинению и качественному правосудию. Мы не можем быть свидетелями этого процесса, но увидим приговор, который может обсуждаться.

Международный уголовный суд работает по своей процедуре, и там тоже уже есть плюс еще дела, которые будут рассматривать. Фиксацией показаний для этих дел занимается, в частности, Центр гражданских свобод. То есть это вообще другая история, потому что мы идем по нескольким правовым коридорам.

Еще есть коридор универсальной юрисдикции, которым, я думаю, будет заниматься в частности Фонд Амали Клуни. Это означает, что, например, эти дела могут передаваться в суды Латвии.

То есть дорогие уцелевшие – женщины, девушки, мужчины, парни – если вы сейчас находите в себе силы рассказать свою историю медиа, адвокатам, психологам, обратиться в полицию или прокуратуру, пожалуйста, сделайте это. Государство на всех уровнях пытается сделать ваше свидетельство более легким, думает о вашей безопасности и мы поможем вам пройти этот юридический путь с наименьшими психологическими затратами.

Проект Украинского ПЭН и телеканала "Еспресо" "Имена собственные" реализуется при поддержке Шведского ПЭН.
Использованы фото Reuters