Культ насилия – это и есть российские "духовные скрепы", – Мирослав Маринович

В свое время Мирослав Маринович стал соучредитель Украинской Хельсинкской группы. Эта правозащитная организация ставила своей целью соблюдение прав человека в Советском Союзе. Сейчас, говорит Маринович, можно считать, что дело УХГ продолжают Вооруженные силы Украины. Ведь именно они сегодня отстаивают свободы людей, борясь против порабощения.

"Каждое время требует своей стилистики и своих способов борьбы. Скажем, воины УПА брались за оружие, чтобы защищать жизнь и свободу украинцев. Потом изменилось время и настало диссидентское, ненасильственное движение - тогда та форма борьбы за нашу свободу и независимость была такой. Теперь обстоятельства снова изменились.

Эта война начата не нами, но украинцы приняли вызов. И война продиктовала нам этот новый способ борьбы за свободу. Я до земли кланяюсь перед нашими воинами, которые приняли этот вызов и защищают нашу землю, свободу и независимость", - говорит Маринович.

Сам он понимал, что войны не избежать. Но глубоко в душе надеялся, что ошибается.

"Если говорить о философском уровне, то я знал, что война неизбежна. Я знал, что те зерна коммунистического режима, которые были оставлены в земле, проросли в путинском режиме. Путинский режим – это реинкарнация зла, которая не могла не проявить свою сущность. Украина для России – это главное условие существования империи и без Украины эта империя немыслима, так что если Путин ставит своей целью восстановить империю, то он должен обязательно пойти на Украину, то есть на философском уровне я был уверен, что война будет.

А на человеческом уровне всегда хочется верить в то, что времена меняются, что людям Бог дал разум, чтобы они могли изменять эти исторические приговоры. И в том смысле имела место досадная неожиданность - что действительно произошло то наихудшее, чего можно было ожидать", - продолжает философ.

Путин лично благословил российских солдат убивать и насиловать

Сейчас до нас доходит информация о фильтрационных лагерях для людей, которых депортируют в Россию, о справках вместо паспортов, позволяющих проживать только в отдельном регионе РФ. На самом деле это уже все было. Неужели повсюду, куда приходят россияне, будут тюрьмы и лагеря?

Да, действительно, – нынешняя Россия ничем не отличается от России, которую знали наши предки, предыдущие поколения украинцев. В России царит культура насилия, даже культ насилия. Это государство не может представить себя без насилия, и это их "духовные скрепы". Они пытаются этим термином назвать что-то другое, но нет, на самом деле насилие и есть то, что удерживает эту империю вместе. Так было и так остается.

…и так будет?

Так будет, пока будет существовать российская империя.

А сколько еще она будет существовать? Если украинцы сейчас не добьют империю, то оставят войну по наследству своим детям и внукам?

Это, собственно, та мысль, которую я пытаюсь сегодня донести Западу. Я говорю: не придумывайте себе, что нынешнюю кризисную ситуацию можно разрешить перемирием или прекращением огня. Проблему не решить, пока не разрешится парадигма России. Такую Россию, как сейчас, спасать не надо. Ее нужно довести до ее логического конца, до падения, а затем перезагрузить – создать новую, неимперскую парадигму России.

Действительно, если мы не решим этот вопрос сегодня, то мы переложим эту задачу на плечи будущих поколений. А сейчас для Украины уникальный шанс довести дело до конца, каждый украинец чувствует это инстинктивно.

Но услышит ли Запад такое мнение Украины? Захочет ли к нему прислушаться?

Весь мир опасается ядерного апокалипсиса и хочет договориться с Путиным, чтобы этого избежать. И чем больше мир это делает, тем больше Путин воспринимает это как страх. А если кто-то чего-то боится, то это становится любимым инструментом усиления этого страха. Вот почему Путин на том страхе вырос, как на дрожжах, – до такого будто бы великого-превеликого мирового лидера, которого все боятся.

Запад наконец должен действовать так, как действовал Рональд Рейган. Рейган провел для Горбачева красную линию и сказал: если ты ее перейдешь, то хорошо получишь по носу. И Горбачев понял, что это действительно так и будет. А в нашем случае мы видим, как Запад отодвигает свои красные линии, опасаясь ядерной войны. "Ой нет-нет, если мы будем очень уж наседать, то будет ядерная война". И этим пользуется Путин. Запад проведет какую-нибудь красную линию - Путин ее переходит. Те снова проводят, другую красную линию, а Путин ее снова переходит. Это контрпродуктивно. Это только повышает мнение Путина о самом себе

Вы упоминали о культе насилия у россиян. Можно ли сказать, что война проявила эти ментальные отличия между народами? Взять хотя бы неоправданную жестокость, которую проявляют россияне к военнопленным и мирному населению.

Возможно, я скажу досадную для многих фразу, но мы не можем исключать вероятности, что среди украинских воинов бывали случаи, когда нервы, возмущение, злость или ненависть приводят к тому, что и они совершают поступки по отношению к врагу, которые также можно охарактеризовать как неоправданно агрессивные или слишком жестокие. Люди есть люди, и нужно понять, что ничего идеального в мире нет.

Но ментальная разница, конечно, есть. Потому что в этом случае мы наблюдаем такую особую модель психики, которую еще в будущем будут исследовать ученые. Когда человеку сказали, что он имеет право уничтожить фашизм или бандеровцев, тогда у этого рашиста снимаются все моральные барьеры. Он тогда считает, что он может делать с этим условным фашистом или бандеровцем все что угодно. Тормоза снимаются, шлюзы открываются и он превращается в зверя, потому что он считает себя "уполномоченным".

Случайно ли это? Нет, это не случайно в этом государстве. Вспомните, какую формулу употребил недавно Владимир Путин: "Нравится, не нравится - терпи моя красавица". Вот она – эта легитимизация. Могли ли после этой озвученной сверху формулы пришедшие в наши деревни солдаты вести себя иначе? Нет! То, что они начали насиловать украинских женщин, – это они выполняют, собственно, это наставление, полученное от своего президента.

Уничтожить российскую империю – значит проявить любовь к врагу, к российскому народу

В свое время вы писали "Украину на полях Священного Писания", сейчас пишете "Военные заметки между строк Священного Писания". Почему, по-вашему, важно все эти события рассматривать через призму Евангелия?

Для меня ответ однозначен: Евангелие дает мне надежду. Ни одна политическая доктрина не может убедить людей в том, что зло может выиграть много битв, но никогда не выиграет войны. Только Библия дает надежду, подкрепляя ее своими замечательными страницами.

Кстати, скажу вам, что и "Кобзарь" Шевченко часто называют "украинской Библией", потому что, как только происходит какое-то испытание в Украине, слова Шевченко сразу становятся актуальными. Сразу между Шевченковыми строками мы ищем и находим надежду.

В Украине Шевченко становится актуальным во время всех знаковых исторических событий. А есть ли у россиян такие авторы, которые помогают пережить тяжелые времена или были бы актуальны на разные случаи жизни?

Тем и отличается ситуация с двумя народами. Поскольку когда речь идет об украинцах, то во время испытаний украинская культура резонирует с духом украинцев – они ищут и обретают там духовную силу. В России же при таких вызовах, как сегодня, никто не вспоминает Льва Толстого или Достоевского. Вспоминают на Западе, но не в России. Никто в России не мучается сегодня вопросами Ивана Карамазова о судьбе невинного ребенка. Все это отошло на задний план.

И это еще раз подводит меня к мнению, что российская культура на самом деле является метропольной культурой тогдашней Российской империи. Метропольной – то есть за ней стоит квинтэссенция многих культур, она не принадлежит только русскому народу. Он кичится этой культурой, но на самом деле это что-то внешнее для него.

Если уж речь зашла о русской культуре, то каково ваше отношение к начавшейся в последнее время "депушкинизации" или "детолстоизации" украинских городов?

Я понимаю неизбежность этого в условиях войны. Война вновь толкает нас в логику win-lose, логику нулевой суммы: "моя победа означает твое поражение". В такой логике для людей невыносимо видеть русские фамилии в названиях улиц и, хотя лично не нуждаюсь в таком "очищении", я это могу понять.

Единственное – мы с группой бывших политзаключенных протестовали против планов изменить улицу Сахарова, потому что Андрей Сахаров не представляет имперскую модель России, а наоборот – он с ней боролся вместе с нами. Устранение его фамилии из названия улиц было бы большой несправедливостью, в том числе для самих украинцев.

Но тысячи улиц Гагарина – это, наверное, не о космических достижениях, а о попытках россиянами маркировать территорию?

Гагарина я бы спокойно переименовал, мы имеем на это право. Гагарин был частью российской пропагандистской машины. Его для пропаганды использовали, и он с этим соглашался.

Вернемся к Священному Писанию. Мы сейчас воюем с россиянами, которые также называют себя христианами. Библия одна – как случилось, что мы по-разному ее понимаем?

Я сохраняю веру в то, что все люди созданы для добра, для жизни в мире и любви. Но я понимаю, что мы живем в грешном мире и в этом будут проявления зла. Поэтому зло периодически воплощается – или в человека, или в группу людей, или в народ. Сейчас так происходит с российским народом, но так в истории было и с другими народами. Мы знаем, что сравнительно недавно "вселился бес" в немецкий народ и он "заколотил" Вторую мировую войну (кстати, вместе с СССР). Зло, которое было в немецком народе, было извлечено наружу, было наказано и за него немецкий народ искупил свою вину.

Российский народ не был наказан за то, что он совершал и совершал в прошлом, и российский народ за это не покаялся. Поэтому не произошло того катарсиса, народного покаяния. Если российский народ и сумеет утвердиться в будущем, то только в случае, если он пройдет через это покаяние. Если россияне не смогут пройти через кару, то их народ просто выпадет из истории.

Как практикующему христианину использовать Священное Писание во время войны? Правая щека, левая щека, любовь к врагу…

У Шептицкого есть выражение, основанное на Евангелии, о том, что любить врага – это поступать в его благо. Эта фраза просто "выстреливает" в настоящее время. Потому что каждый представляет себе, что действовать во благо врага – это действовать во благо путинского режима. Нет! Путинский режим – это воплощение зла, которому следует противостоять.

А вот "во благо" надо рассматривать в контексте того, что, например, сделал мир для немецкого народа. Ибо во благо немецкого народа было уничтожить гитлеровский режим и открыть этот народ к покаянию, а через покаяние – открыть ему будущее. Это было сделано во благо немецкого народа.

Поэтому теперь можно понять, что следует сделать во благо российского народа, – ликвидировать путинский режим, перезагрузить всю Россию. Российская империя должна распасться в конце концов на несколько государств, которые будут устанавливать свой образ жизни, будут самоопределяться. Вот это – во благо российского народа, а поддерживать имперскую версию России – это делать зло российскому народу. Возможно, не каждому такой подход понравится, но, по моему мнению, такой вывод можно делать из Библии.

Самое главное – не уподобиться своему врагу

Действия россиян вызывают у украинцев праведные чувства гнева и ненависти. Как они соотносятся с христианством? И не повредит ли нам же эта концентрация ненависти после войны?

Она нам повредит и во время войны, а после войны – особенно. Зависимость здесь очень простая: когда мы отдаемся ненависти, то мы уподобляемся врагу, нападавшему на нас. Вот и все.

Мы поднялись на борьбу, потому что мы увидели во враге воплощение зла, увидели, как он ненавидит нас, и решили себя защитить от него. А если мы уподобимся ему, то кто будет в глазах Бога лучше – он или мы? Какая будет разница, если те и те – ненавистники и руководствуются не любовью, а ненавистью?

Да, я понимаю, насколько оправданна ненависть, – россияне дают много оснований для нее. Как можно выдержать все эти зверства, смотреть на это и не впадать в ненависть? По-человечески она понятна. Но ненависть очень опасна.

Я в свое время перечитал все послания митрополита Андрея Шептицкого, который для меня едва ли не величайший моральный авторитет. Но я не увидел ни одного случая, где он говорил, что ненависть является правильным поведением (хотя этот человек пережил две мировые войны). И была только одна ситуация, когда Шептицкий сказал, что ненависть здесь справедлива. Речь шла о ненависти к своему собственному греху. Все, только в одном случае он легитимно употреблял это слово.

Поэтому, понимая украинцев и сочувствуя украинцам, я все-таки хочу призвать наш народ остерегаться ненависти, потому что это очень коварная штука. Самое главное здесь – не уподобиться своему врагу.

В "Военных заметках между строк Священного Писания" вы упоминали об иудеях, которые пытались опереться на "сломанную камышину Египта" и покололись. И проводили аналогии с русскоязычными украинцами, опиравшимися на Россию, а получившими от нее бомбы и ракеты на свои головы. Как вы думаете, там сейчас произойдет какое-то переосознание собственной идентичности?

Я думаю, что там тоже происходит определенное расслоение. Значительно большая часть перешла через шок, через осознание того, кто они есть, и дошла до понимания того, что российская модель для них враждебна и неприемлема. Это очень большое продвижение, и оно далось очень большой ценой. Господь наблюдал за нами, когда мы наконец-то осознаем себя украинцами. И допустил эту войну, потому что эта война меняет нас, эта война меняет настроения на Востоке Украины.

Однако будет небольшая часть тех, кто все-таки склонится на сторону России. Это те, которые сегодня помогают навести ракеты на наши объекты, помогают оккупантам и возглавляют "новые органы власти". Такие люди уже сделали свой выбор в пользу России. Надо понимать, что человеческая природа заключает в себе и добро и зло. Что победит – всегда зависит от конкретного человека.

Если говорить о ветхозаветном исходе из Египта, то вспомним о 40 годах скитаний народа Моисея в пустыне. Украина независима уже больше 30 лет, и люди, рожденные в свободной Украине, сейчас защищают ее независимость. Выйдет так, что за 40 лет мы очистимся от народной памяти о сытом рабстве?

40 лет – это условное название для двух поколений, время появления двух новых поколений. Считается, что когда придет второе поколение, то оно уже не будет нести на своих подошвах того рабского Египта, не будут иметь той рабской ментальности. И я думаю, что эти ребята, которые сегодня стоят с оружием в руках, – они уже на деле доказали, что они очистили свой мозг от давних советских стереотипов. Можно сказать, что это "правило двух поколений" работает.

Украина всегда была на перекрестке восточной и западной цивилизаций. Станет ли следствием войны утверждение какого-либо окончательного цивилизационного выбора украинцев в пользу Запада?

Мы утвердим свою идентичность и сделаем еще один шаг к ее пониманию. Но мы не станем западными европейцами, все же сохраняя свои особенности, присущие нам на протяжении всех веков нашего существования. За этими особенностями есть плюсы и минусы, но я хочу верить, что плюсы преобладают. Потому что я уже вижу эту способность украинцев объединиться, не дожидаясь воли какого-то авторитарного лидера, объединиться вокруг какой-то большой цели. Это огромное преимущество украинцев по сравнению с россиянами.

Сегодня мы, идя через те страдания, через те жертвы, мы боремся за право Украины самой стать цивилизационным центром. Не быть вечным придатком к кому-то, а добыть в борьбе право быть одним из легитимных центров мировой безопасности.

Следите за событиями в Украине и мире вместе с Еспресо! Подписывайтесь на Telegram-канал: https://t.me/espresotb