Константин Елисеев: Цель Путина - не урегулировать ситуацию на Донбассе, а заграбастать всю Украину

Константин Елисеев, 50 лет, Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины. Дипломатическую карьеру начал в 1992 году - атташе в МИДе, с 1997 года - секретарь в Посольстве Украины во Франции. Работал главным консультантом в администрации президента Кучмы. Во времена президента Ющенко - заместитель министров МИДа Яценюка, Огрызко, Порошенко. Глава украинской делегации на переговорах с ЕС о заключении соглашения об ассоциации. Пять лет - с 2010-го по 2015-й  - Посол Украины при ЕС. С 2015 до 2019 годы - заместитель главы Администрации президента Порошенко.

Спасибо за ваше время. Следим все на этой неделе за тем, что происходит и у нас, и вокруг нас. Война будет?

Война уже идет. Идет уже более семи лет. И единственное, что благодаря мужеству наших героев на фронте, благодаря проукраинской коалиции, которая была создана, начиная с 2014 года, немного фокус внимания, начиная с 2019 года, перенесся в другую сторону. Но из-за того, что Путин начал новый виток эскалации, новый виток концентрации российских войск на границе, мы снова почувствовали, что война нас не обходит - она действительно есть.

Этот новый виток эскалации. Они действительно хотят прийти из Крыма, забрать воду, начать полномасштабные военные действия по всей украинской границе, зайти к нам ... Это дипломатический шаг? Я понимаю, что вы не военный человек, но дипломат очень опытный, один из самых опытных в стране. Или это все для привлечения внимания? Я читал где-то такое мнение, что так, как Зеленский когда-то мечтал, чтобы посмотреть в глаза Путину, так и Путин мечтал посмотреть в глаза Байдену. И все это делалось для того, чтобы .... Вот Байден сейчас сказал, что он позвонил ему, сказал, что будет встреча, что нет у России других рычагов привлечь к себе внимание и что-то выторговать, как вот такими перемещениями. Это может быть похожим на правду?

Вы знаете, здесь пересеклись множество факторов, начиная с таких глобальных, региональных и, конечно, связанных с внутренней ситуацией в России. Что касается глобальных ... Действительно с приходом новой администрации новая команда и сам Байден объявили, что они снова в геополитической игре, и, собственно, с целью создания широкомасштабной прочной проевроатлантической коалиции солидарности. И, конечно, сразу Байден четко идентифицировал, кто является реальной угрозой для глобального мира, кто вредителем, кто преступником. И, конечно, исходя из этого он четко обозначил, на что будет направлена в ближайшие годы внешняя политика такого глобального игрока, как Соединенные Штаты.

Параллельно Путин, почувствовав этот вызов, принял его и начал, как говорится, поднимать ставки, приглашая Байдена к каким-то геополитическим сделкам. Это первый фактор.

Второй - региональный. Это то, что сегодня Путин почувствовал, что страны Европы погружены в борьбу с ковидом, больше внимания привлекают именно на него. Во-вторых, Германия и Франция, два ключевых партнера Украины, готовятся к выборам - Германия к парламентским в сентябре этого года, а Франция - к президентским в следующем году. И тоже фокус внимания у них концентрируется на внутренней политике. Тем более, что все знают, что Меркель постепенно готовится к уходу из политики, и это уже ни для кого не секрет.

И третий фактор - парламентские выборы в России. Путину нужно мобилизовать свой электорат для поддержки режима. И, конечно, для этого ему нужно отвлечь внимание от внутренних проблем, связанных с экономикой и обнищанием населения. В этой игре он выбрал то, что игра мышцами будет играть на повышение его рейтинга. И, конечно, он сегодня, как вы правильно сказали, начал достигать некоторых вещей. Давайте скажем честно: то, что состоялся телефонный разговор Байдена и Путина, - это интересное развитие ситуации. Я бы не трактовал ее как поражение одной или другой стороны. Я бы ее трактовал - на дипломатическим сленге - как win-win-situation. Это ничья. Давайте скажем честно: Путин получил предложенную Байденом встречу на нейтральной территории. Кстати, напомним, что буквально месяц назад сам Путин просился на такую встречу, а сейчас позвонил ему Байден и предложил. Конечно, он в какой-то степени может чувствовать себя победителем.

Но, с другой стороны, Байден тактически добился определенной деэскалации ситуации, но тактически. Во-вторых, он получил определенное время ... Потому что ему нужно время для того, чтобы, во-первых, сделать монолитной европейскую коалицию. А во-вторых, ему надо все-таки завершить формирование своей команды, потому что, к сожалению, оно не так быстро идет для того, чтобы полномасштабно и целенаправленно работать ради восстановления мира, стабильности и справедливости в мире. И поэтому, собственно, сегодня установился такой паритет. И сейчас, думаю, в ближайшие два-три месяца - до момента проведения саммита между Соединенными Штатами и Россией - все будут жить его ожиданием. Все проблемы будут складываться в эту корзину для того, чтобы потом они, возможно, обсудили их на этом саммите. Но то, что саммит состоится, - это еще не окончательно. Думаю, Путин будет на этом играть. Например, все знают, что Байден рассматривает вопрос введения санкций против Путина. Об этом было объявлено. Поэтому сейчас тоже есть дилемма: нужно вводить санкции именно сейчас, перед американо-российским саммитом или нет, чтобы не спугнуть Путина, чтобы он не "съехал" с этого саммита ... Но, пан Николай, меня в этом всем интересует один не очень приятный нюанс. Это позиция и роль Европейского Союза.

Если даже мы посмотрим ситуацию, которая складывалась в течение последних двух недель в контексте эскалации Россией ситуации вокруг украинских границ, то мы увидим, что голос ЕС был не таким уверенным и не таким жестким, каким бы мы хотели его слышать. И действительно, уже все больше и больше экспертов говорят о том, что сегодня Россия не воспринимает ЕС как мощного, автономного, крепкого игрока в сфере политики и безопасности .

Вы имеете в виду в целом Европейский Союз или, например, Францию и Германию?

В целом Европейский Союз. Но, конечно, мотором этой политики и безопасности мощи всегда были Германия и Франция. Это объясняется, в частности, опять же подготовкой к выборам, во-вторых, к сожалению, тем, что Меркель готовится к уходу с позиции канцлера. Чувствуется отсутствие лидерства в рамках Европейского Союза. Один только факт, меня он немножко угнетает, что в условиях, когда идет эскалация, когда действительно на фронте каждый день гибнут украинские герои и в центре Европы есть война, чем занимаются лидеры Европейского Союза - глава Европейского Совета и глава Европейской Комиссии? Они между собой выясняют отношения на нейтральной территории в стенах Европарламента для выхода из кризиса в контексте "диванного" скандала, который произошел в Турции. Помните, когда они не могли понять, кто где должен сесть и в какое кресло. То есть я понимаю, этот вопрос важен. Но когда речь идет о вопросах войны и мира, то, думаю, можно политические амбиции немножко или отложить в сторону, или решить очень быстро и все же сконцентрироваться на более глобальных важных вопросах. И это, кстати, не моя точка зрения. Если вы проанализируете европейские средства массовой информации, то они именно об этом "диванном" скандале больше писали, чем о российской эскалации. Это не критика, это просто констатация фактов. Я очень надеюсь, что Брюссель из этого уроки извлечет и наконец все-таки присоединится к активной позиции, чтобы помочь поставить Путина на место.

Нам надо ключевой месседж передать и в Париж, и в Берлин, и в Вашингтон, и в другие столицы: цель Путина - не урегулирование ситуации на Донбассе и не мир на Донбассе. Цель Путина - это заграбастать всю Украину и затянуть ее в сферу своего влияния. Для того чтобы реализовать свою фикс-идею построения новой советской империи. И это надо навязывать нашим партнерам. Если они это понимают, тогда придет время переходить к стратегическим решениям. Не тактическим - типа какие-то переговоры провести, куда-то поехать или с кем-то по телефону, - а к стратегическим решениям. Эти стратегические решения, конечно, должны быть решительными со стороны наших партнеров и требовать определенной смелости. Почему я говорю об этом? Потому что эти решения будут глобальными и будут касаться не только Украины, но и Европы. Но почему я так на этом настаиваю? Потому что судьба безопасности и стабильности, процветания в Европе и даже в мире сегодня решается в Украине. Но для того, чтобы это действительно было не временно, а постоянно, надо двигаться к стратегическим решениям.

Чтобы не держать всех в напряжении, сразу скажу, что это должны быть и вопросы, связанные с перспективой членства Украины в НАТО. И как первый шаг - предоставление действий относительно членства. Здесь должно быть признание со стороны Европейского Союза и четкой перспективы членства Украины в ЕС согласно 49-й статье Лиссабонского договора. Здесь надо наконец поставить жирную точку в вопросе прекращения построения "Северного потока - 2". Потому что я считаю, что построение и запуск фактически будет означать приглашение Путина к дальнейшей агрессии против Украины. Поэтому сейчас пришло время не только промежуточных временных решений, но и пора думать стратегически.

Мы всегда привыкли смотреть на других и считать, что судьба Украины не зависит от украинцев, а зависит от внутренней политики многих других стран. У вас была интересная должность. Может, зрители не знают, но вы выполняли те функции, которые сейчас выполняет Ермак. Его сфера значительно шире, но когда мы говорим о международной политике, то он ответственный коммуникатор у Зеленского за международные дела. Я знаю, есть еще другие люди, которые работают, но он непосредственно этим управляет. Вы были главным по международной политике, когда президентом был Порошенко. Насколько вообще важен личностный фактор? То, что удалось тогда Порошенко все же добиться того, что об Украине без Украины не говорили, и это декларировалось, и это называлось, то, что нас поддержали сначала Олланд и Меркель, затем Макрон, то, что работала нормандская четверка, то, что удалось остановить агрессора... Насколько это зависело от того, кто именно был президентом, и насколько зависит сейчас? Или нам все равно, кто является президентом, главное - международные расклады.

Во-первых, спасибо за комплимент, но главным в дипломатии согласно Конституции был и остается президент Украины. Мы же работаем, чтобы реализовать ту стратегию и то, что определяет и должен осуществлять и выполнять президент страны. Действительно вопрос персонального доверия в контакте между лидерами и между соответствующими исполнителями, например, между дипсоветниками, иногда играет даже решающую роль и значение. Я, возможно, не открою секрет, если скажу, что именно благодаря тому доверию, которое установилась между президентом Порошенко и президентом Эрдоганом, нам удалось подписать контракт и получить первые партии боевых дронов Bayraktar, которые, надеюсь, в ближайшее время все-таки будут уже на фронте, их надо уже задействовать.

Благодаря персональному доверию нам удалось получить от президента Трампа те же "Джавелины". Благодаря доверию 5-му президенту удалось договориться с премьер-министром Рютте для того, чтобы не остановить процесс ратификации соглашения об ассоциации. Это решалось буквально на уровне доверия.

Это мы помним, когда референдум, по сути, Россия сделала все, чтобы он был против нас ...

Я помню тот трагический решающий момент, когда позвонил премьер-министр Рютте и сказал (они называли друг друга по имени): "Петр, я, к сожалению, не имею большинства для ратификации, поэтому я буду вынужден в понедельник принимать решение о снятии с ратификации, ничего не будет ". Но когда президент Порошенко сказал: "Дай нам буквально два-три дня" для того, чтобы еще поработать и попытаться найти то большинство, которое должно было бы формироваться за счет контактов с другими лидерами, с другими партиями, среди других и проевропейскими, он этому доверился . Он поверил, и в результате нам удалось спасти договор. И для него это было несколько неожиданным, когда ему удалось сформировать большинство в парламенте, чтобы ратифицировать это соглашение. То есть доверие - это ключевое. И на основе доверия можно многое делать. Но для того, чтобы было доверие, нужно то, что ты обещаешь, выполнять. Это тоже очень важно.

Ну и, конечно, персональные контакты. Если сейчас у нас говорят, что с тем же Берлином нет связи, то я тоже смогу сказать, что у меня с дипсоветником Меркель были контакты почти через день. Иногда в конце дня бывал телефонный контакт, чтобы подытожить развитие событий и посмотреть, как двигаться дальше. Это касалось и Донбасса, и Крыма или просто ситуации в Европе и вокруг Украины. И всегда надо было это делать. Потому что обмен информацией был важен не только для нас, но и для той, другой стороны, в частности Берлина. И на основе этого нам удавалось иногда решать многие сложные вопросы.

У нас есть отношения сейчас не только с оккупантом, не только со странами Европы и Соединенными Штатами, но и с нашими ближайшими соседями. Обсуждали у нас ситуацию в Молдове, когда - ну, говорят, что люди их будто бы идентифицировали, - это сотрудники украинских спецслужб похитили оттуда судью Чауса. Все об этом говорят и говорят, что это может быть внешнеполитической игрой, потому что там идет внутри конфликт между пророссийским политиком Додоном и президентом Санду. И сейчас следствием этого может стать то, что силовые органы и службы безопасности подчинят не ей, а парламенту и она потеряет влияние. Что это вообще было? И как такие вещи вообще влияют на международные отношения между странами, когда одна страна действует на территории другой страны силовыми органами без разрешения этой страны?

Вы правильно определили ситуацию. Я не хочу вдаваться ни в анализ того, с какой целью была проведена операция, ни анализировать саму фигуру этого горе-судьи Чауса. Я хочу подчеркнуть некоторые дипломатические нюансы этой ситуации. Во-первых, проведение этой - а это уже стало публичным - спецоперации спецслужб Украины на территории соседнего дружественного государства без предварительного согласования подорвало доверие между Украиной и Республикой Молдова, дружественной для нас страной. Во-вторых, во время проведения этой спецоперации были засвечены дипломатические номера украинской машины, был идентифицирован украинский дипломат. Кстати, я, анализируя украинскую дипломатию времен независимости, отметил, что впервые происходит такое, что машина с дипномерами была идентифицирована. И это тоже спровоцировало определенный дипломатический скандал, и снова бьет по доверию и по имиджу украинской дипломатии. И третье, что опасно, - то, что мы таким образом испортили доверие между двумя президентами. Это то, о чем мы говорили выше. Ведь не забывайте, что дружественная нам Молдова и президент, который избран, очень положительно относится к Украине, и после того, как был пророссийский президент Додон, наконец выбрали проевропейского прозападного лидера.

Кстати, обратите внимание, первый визит она совершила именно на территорию Украины. То, что произошло, и то, что она призналась недавно в прессе, что она несколько раз пыталась связаться с президентом Зеленским, а телефон молчал, абсолютно нивелирует тот уровень доверия, который анонсировался после ее первого зарубежного визита в Украину. И очень негативно то, что создается опасный прецедент, когда иностранные спецслужбы действуют на территории государства с тем, чтобы осуществить какие-то непонятные вещи. Это тоже не делает нашим спецслужбам чести. Особенно после того, как были блестящие операции, одна из которых известна, когда наши спецслужбы похитили известного свидетеля сбивания самолета MH17 ...

... которого затем уже при этой власти отдали.

... это были примеры блестящих операций. Но то, что мы видим последние месяцы, "вагнергейт", напомню, и эта бестолковая операция ... Мне интересно, те, кто давал команду, а, конечно, давали команду это делать представители власти, - неужели они не думали о возможных негативных последствиях - не только для имиджа Украины, но и для развития партнерских отношений с Республикой Молдова? Более того, в результате этого мы получили очаг напряжения на западной границе Украины. И, учитывая фактор Приднестровья и присутствия там российской армии, мы получили еще один очаг, где должны тоже держать в боевой готовности наши вооруженные силы. В условиях, когда происходит эскалация напряженности на восточной границе, на севере, мы не можем позволить себе создание новых точек напряжения. Ну и, наконец, наши спецслужбы фактически спровоцировали такими действиями определенный внутриполитический кризис в Республике Молдова. Особенно на фоне того, что сегодня там происходит сосуществование между проевропейским президентом Санду и исполняющим обязанности правительством, в котором есть представители предыдущей команды президента Додона. И особенно на фоне парламентских выборов, которые ориентировочно планируется на август-сентябрь. Это влияет и на рейтинги проевропейской, прозападной партии и сил, которые возглавляет Санду. Поэтому здесь куча факторов. Я думаю, что и Банковая, и МИД должны сейчас сильно напрячься для того, чтобы попытаться урегулировать эту ситуацию, выйти из нее с наименьшим негативом. Хотя для имиджа уже негатив есть, но надо ее как-то решать.

Я помню, как представители правящего большинства выходили все к трибуне и требовали возбудить дело за так называемые пленки - правдивые или нет, мы этого не знаем, - но вброшенные разговоры между Порошенко и Байденом. И какова была их риторика, и как она изменилась сразу после победы Байдена. Изменилась очень сильно и риторика самого Зеленского, который то хотел смотреть в глаза Путину, потом начал очень резко высказываться. Затем начались действия против Медведчука, которые общество поддержало, потому что, понятно, это действия против российских агентов влияния. И общество ожидало этого два года от Зеленского, пока он к этому пришел. Теперь вот было заявление Зеленского о Байдене, о том, что он должен быть решительным для того, чтобы мы были в НАТО, должен быть смелым, и Зеленский такой очень прозападный политик ... Вообще, насколько в дипломатии возможны такие движения? Насколько можно и как правильно подслушивать президента, нашего крупнейшего союзника, насколько правильно сейчас, уже когда якобы с ним уже хорошие отношения, - этот "наезд", который был в интервью? Это все ошибки, попытка играть на электорат или сознательная какая-то история, которая может нас поссорить с Соединенными Штатами? Или они просто на это не обращают внимания?

Я думаю, это, скорее всего, признак непрофессионализма и определенного дилетантства со стороны, как ни прискорбно это констатировать, команды, которая сегодня во главе нашего государства. А здесь я хотел бы в этот список ... что первое, а это не просто так произошло, неожиданно. Это начиналось еще с 2019 года - напомню печально известный телефонный разговор с Трампом, когда президент Зеленский ... Бог с ним, что он начал рассказывать о своем "стопроцентном" прокуроре, когда они пытались договариваться о каких-то сделках по расследованию дел против Байдена в обмен на предоставление нам оружия, помощи и так далее ... Но меня немного поразило, когда во время телефонного разговора президент Зеленский начал негативно высказываться в отношении лидеров Франции и Германии - тех лидеров, которые много делали, делают и, я думаю, будут еще делать, чтобы поддержать наш суверенитет и территориальную целостность. И я думаю, что именно с этого разговора начались все наши проблемы. И Украина стала более токсичной, в частности, в Соединенных Штатах Америки. Помните, начался импичмент и имя Украины звучало в не слишком позитивном контексте. Я думаю, что с этим связана была определенная временная задержка телефонного разговора Байдена с Зеленским после избрания Байдена президентом. И, конечно, с этим связано то, что после этого разговора, когда действительно негативно говорили о Меркель и Макроне, наши партнеры в Берлине и в Париже это запомнили. Я думаю, даже с этим связано, что Меркель и Макрон, особенно Меркель, с определенной такой сдержанностью относились к президенту Зеленскому. Это сказывалось и на поддержке Украины в целом. Но меня поразило именно то, что когда ты говоришь с иностранным лидером, то есть по крайней мере это дипломатическое правило - не вспоминать тех, кто не присутствовал на беседе. Потому что это всегда не очень приятно. Но произошло то, что произошло.

Конечно, то, что состоялся телефонный разговор с Байденом, я считаю, что заслуги в его организации может себе записать и Путин. Благодаря тому, что он начал эскалацию напряженности и концентрации войск, это в определенной степени ускорило тот телефонный звонок. И, конечно, все почувствовали, что этот звонок был больше не с президентом Зеленским-другом, а была беседа президента Соединенных Штатов с президентом 42-миллионной нации, которой он хотел передать месседж поддержки и месседж того, что Украина не остается один на один с российской агрессией, что было очень важно. Поэтому я бы не стал разделять оптимизм или эйфорию, которые раздавались после разговора с Банковой, что, мол, контакт состоялся и теперь они друзья навеки ... Я бы очень спокойно к этому относился. Для того, чтобы быть друзьями, надо иметь доверие, а до доверия еще очень далеко и его еще очень долго надо выстраивать, особенно на фоне того токсичного разговора, который состоялся с Трампом, и на фоне того, что, к сожалению, как я понимаю, до сих пор Государственное бюро расследований продолжает расследовать дело о так называемых пленках Байдена и Порошенко.

Они до сих пор продолжают?

Да. Несмотря на то, что звучат заявления, что Генпрокуратура никаких дел не заводила .... Были даже заявления и из Министерства внутренних дел, что они не имеют никакого отношения к этому ... Но недавно были опубликованы документы, они есть в прессе, где четко засвидетельствовано, что ГБР продолжает экспертизу пленок Байдена - Порошенко. А это еще раз свидетельствует о том, что это либо провокация, либо это просто непонимание того, что сегодня происходит.

Кстати, думаю, что Байден на это обращать внимание абсолютно не будет. Он имеет отношения со страной, для него главное - Украина, он ее хорошо знает, и он всегда готов подняться выше персональных обид ради того, чтобы отстоять интересы мира, интересы справедливости, интересы безопасности. Поэтому мы очень благодарны за то, что сегодня делают и Соединенные Штаты, и за то, что Байден активно включился в поддержке Украины. Я понимаю, как ему было неприятно набирать по телефону Путина, но все же он понимал свою ответственность за мир и безопасность и ответственность за Украину. Ведь, в конце концов, он все делал и старался для Украины. Несмотря на то, что он назвал Путина убийцей, он поднял трубку и с ним поговорил, даже с этим убийцей. Потому что не мог допустить, чтобы Путин совершил еще один акт агрессии против Украины и начал новый виток эскалации на Донбассе. Я очень надеюсь, что Украина тоже будет отвечать взаимностью и наконец все-таки нам удастся восстановить стратегическое партнерство и запустить полноценный стратегический диалог ради процветания Украины.

Благодарю Вас за эту беседу. Надеюсь, что хотя бы благодаря звонку, о котором вы сейчас говорили, по крайней мере, до этого саммита, который может произойти в июне, может, в другое время - по крайней мере до этого саммита мы будем более или менее чувствовать себя - ну, в безопасности нам сложно чувствовать себя, имея такого соседа, - но более уверенно, чем если бы не было такой поддержки.