Китайские деньги не так просты, как может показаться, - Дмитрий Горюнов

До 2015-го работал главным редактором газеты "Экономические известия". Впоследствии был старшим экономистом офиса эффективного регулирования и аналитиком Офиса развития малого и среднего предпринимательства при Минэкономразвития.

Соавтор зеленых книг о ценовом регулировании, обязательном страховании и конкурентном доступе к общему ограниченному ресурсу. Учился в Киево-Могилянской академии, получил степень магистра экономики.

В эфире программы "Эспрессо: капитал" Дмитрий Горюнов говорил о исследованиях Центра экономической стратегии о потерях Украины от аннексии Крыма, угрозах от китайских денег в Украине и большой приватизации. Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

На прошлой неделе ваш Центр обнародовал очень интересные данные - расчеты, сколько Украине стоила временная оккупация Крымского полуострова. Там какие-то невероятные цифры, миллиарды долларов. Сколько, если быть точным?

$ 135 млрд.

$ 135 млрд! Для сравнения - это более 70% ВВП Украины 2013 года.

В том году, да.

Просто чтобы объемы понимать. Как вы считали эти цифры? Что входит в эту цифру?

Прежде всего это активы юридических лиц любой формы собственности - государственной, коммунальной, частной. То есть просто по данным финансовой отчетности активы этих предприятий.

Также активы общенациональных компаний, которые отчитались, что часть на полуострове стоила столько-то. Это первый из крупных компонентов. Второй - стоимость полезных ископаемых, которые находятся в земле полуострова или на шельфе рядом с ним, то есть прежде всего нефть и газ. И недвижимость, прежде всего жилая.

То есть речь идет о потерянных активах, но речь не идет о недополученных доходах, которые могли быть получены за этот срок, пока мы не контролируем Крым? И речь не идет о каких-то моральных компенсациях и тому подобное.

Моральные - это уже другое. Конечно, там были нарушены права человека и многие другие проблемы. Но мы считали исключительно стоимость экономических активов, то есть то, что может принести деньги. А потери, собственно, доходов - нельзя это смешивать. Мы считаем или по активам, или потерянных потоками.

За денежными потоками.

Да.

А зачем вообще считать такие цифры? Я слышал критику в адрес не только вашего расчета, но и похожих - не надо, это нельзя оценивать в деньгах, это не имеет цены, и если мы начинаем оценивать в деньгах, то мы бы готовы за эти деньги продать Крым россиянам.

Конечно, это не цена в значении, что есть рынок, эти активы. Поскольку мы говорим о том, что Россия нарушала украинские и международные законы, "отжала" эти активы, и их в Украине уже нет. Эта цифра нужна для обобщения стоимости исков в международных судах, чтобы впоследствии эти средства, или по крайней мере их часть, получить обратно направления или ...

То есть практический смысл - это международные суды.

Да, но мы не можем подать это единственным иском. Потому что там есть разные юрисдикции, так как по самым активами уже годами длятся суды, их нельзя прервать, потому что все это будет начинаться заново. Напротив, их лучше уже доказать, насколько это можно, чтобы воспользоваться этим опытом в ходе дальнейших исков.

Интересно - обращались ли к вам из государственных органов, чтобы эти расчеты забрать к себе и как-то дальше использовать в работе? Или пока это инициатива только аналитического центра.

Нет, это не наша инициатива. К нам обратилось постоянное представительство президента Украины в Крыму. Мы это делали по их заказу. Просто отчет является публичным, чтобы его почитать, понять. Во-первых, там достаточно подробно описана история, как эти активы терялись, что с ними происходили, кто кому что продавал, национализировал, потом приватизировал - то есть все это можно почитать, кому это интересно.

А подробные данные, которые "за кадром", мы будем предоставлять.

Опять-таки нам что-то там давали, потому что в государстве, под руководством Минюста эта работа уже шла. Были какие-то наработки, которые мы тоже, в принципе, использовали.

Пожалуй, даже какая-то секретная составляющая есть, такого не было?

Нет, секретного не было.

Ну, может военное имущество.

Военное имущество было. На запрос Минюста был ответ Минобороны, они пересчитали стоимость имущества - да, это включено, это где-то полмиллиарда долларов.

Я знаю, что сейчас вы работаете над другим исследованиям, связанным с Китаем. Если говорить об этом исследовании, то в чем его смысл, что вы пытаетесь исследовать?

Просто есть цикл исследований о поведении интересных игроков на рынке. Предварительное исследование касалось присутствия российского капитала в Украине, а сейчас, собственно ...

Китайский.

Да. На самом деле, это довольно комплексное исследование, включающее все аспекты экономического присутствия Китая в Украине.

Это тоже будет публичное, открытое исследование?

Да.

Когда примерно его можно ожидать? Потому что, как по мне, это - очень интересно.

Мы планируем где-то в середине сентября его презентовать.

Давайте договоримся, что вы придете и расскажете нам также об этом исследовании.

Нет вопросов.

Чувствуете ли вы какую-то угрозу от китайских денег, или рано говорить о таких вещах?

Смотрите: непосредственно для Украины мы пока не видим какой-то большой угрозы, потому что это присутствие пока невелико. То есть мы просто видим международный опыт, который является "смешанным", то есть разные не слишком положительные кейсы в международной практике, которые говорят о том, что эти деньги не так просты, как кому-то может показаться.

То есть связанные с какими-то политическими обязательствами?

Ну да. Недавно читал другое, чужое исследование, где исследователи собрали такой сэмпл, где-то 100 кредитных контрактов от Китая - это прежде всего государственные банки CDP и Эксимбанк Китая - от них большинство объемов кредитов различным правительствам разных стран мира из разных стран мира - там, Европа, Азия , Африка, Южная Америка и тому подобное.

И они были удивлены, что большинство контрактов содержат довольно странные условия для непубличности. То есть страна берет кредит у другого государства. Это, соответственно, потом платить бюджету, то есть налогоплательщикам. И эти налогоплательщики в некоторых случаях согласно этому контракту не могут знать условий этих кредитов - там, ставки; а в некоторых случаях даже сам факт этих кредитов является скрытым, что не очень Ок.

Кстати, мне кажется, что правительство тоже не очень коммуницирует эту сферу. Были заявления о том, что есть какие-то предварительные договоренности о кредитах с Китаем, но детальных каких-то данных я не видел.

Смотрите, здесь две сюжетные линии. Сейчас уже стало известно широкой общественности, что готовится межправительственное соглашение об участии Китая в развитии украинской инфраструктуры, прежде всего автомобильных дорог.

Это пока рамочное соглашение. Контракт будет публичным, потому что его еще должна ратифицировать Верховная Рада. Само по себе рамочное соглашение не предусматривает каких-либо конкретных условий кредитования, и оно не является кредитным договором.

Чиновники говорят, что мы - более развитая страна, чем некоторые другие страны, которые брали китайские кредиты. Поэтому мы учитывали все эти ошибки. Во-первых, все это будет публично ...

Надеюсь, что вы правы и все эти договора будут публичными. Потому что меня это очень беспокоит.

До этого у нас было несколько кейсов не слишком положительных, связанных с кредитованием государственной зерновой продовольственной компании, некоторых других. Там тоже были вопросы к этим условиям. Там в один из кредитов было bypass национального законодательства по публичных закупок. Есть…

Обходили наши правила закупок?

Да да. На самом деле, есть такая практика в некоторых странах, когда китайцы навязывают, что "для нас не действуют" - и дальше звучат два направления, это трудовое законодательство и экологическое.

В сентябре мы услышим о вашем докладе более детально. А теперь перейдем к другой теме.

Дмитрий, сейчас вопрос приватизации ко времени? Или с продажей Криворожстали все вопросы с приватизацией закрыты в стране?

Конечно, такой большой продажи уже нет. Потому что это крупнейшее предприятие в Украине и одно - 3% ВВП было на тот момент. Такого уже не осталось. Есть еще несколько крупных объектов, но они на разных стадиях подготовки. Насколько я знаю, в ближайшее время будет аукцион по "Объединенной горно-химической компании" (ОГКХ), еще с большого остались несколько пакетов облэнерго, Одесский припортовый завод и Центрэнерго. Но мы знаем, что там есть конфликты государства с определенными крупными игроками в Украине, так это, пожалуй, будет немного позже.

Относительно Центрэнерго господина Зеленского упрекали с самого начала его назначения, там менеджмент Коломойского, что он влияет на это. Вроде бы от того менеджмента уже избавились, его уже дважды меняли.

Видимо, там есть какие-то юридические риски, которые мешают.