Как собрать деньги на пенсию. Экспертный опрос

Это сказал министр финансов Сергей Марченко в интервью "Интерфаксу-Украина".

Чтобы изменить ситуацию, сейчас нарабатывают модель второго уровня пенсионной системы. Речь идет о планах ввести отчисления 1% зарплаты и перераспределения 1% единого социального взноса на пенсию человеку, который платит деньги, рассказал Марченко в ходе Украинского Финансового Форума 2021.

На том же форуме Руслан Магомедов, председатель Национальной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку признал, что не все частные пенсионные фонды работают добродетельно.

"Мы, как регулятор, имеем опыт с недобросовестной работой частных пенсионных фондов, когда деньги пенсионеров пропадают именно из-за сведомые операции по выводу денег. Вот именно наличие инструментов и механизмов защиты - это очень важный элемент ", - сказал Магомедов.

"Еспресо" спросил у народных депутатов и экспертов, как сейчас работают негосударственные пенсионные фонды (НПФ), есть ли альтернатива и над какой реформой работают представители власти.

Галина Третьякова, народный депутат от фракции "Слуга народа", председатель комитета Верховной Рады по вопросам социальной политики и защиты прав ветеранов:

Мы продумываем механизм обеспечения. Обеспечения права собственности украинских граждан на накопительную пенсию должны быть защищены так же, как оно защищено и в банковской системе. Поэтому во-первых, в пенсионную систему включаются пенсионные депозиты. Поэтому автоматически, соответственно, является покрытие на 200 тыс. грн, которое дает Фонд гарантирования вкладов. Такой же уровень обеспечения должно быть по другим учреждениях, о чем и будет выписан в законе, который готовится. Это с одной стороны.

С другой стороны, часто говорят, что 200 тыс. недостаточно. Хочу сказать, что мы сейчас говорим о накоплении в размерах 1% + 1% = 2% от заработной платы. Это не достигнет 200 тыс. грн, даже если человек будет накапливать в течение 15-20 лет. Поэтому пока этот уровень защиты достаточен. А потом будем постепенно увеличивать тот размер защиты, который является в Фонде гарантирования вкладов.

Сравнивать с ситуацией с банком "Аркада" нельзя. Банк "Аркада" - это был уникальный опыт. Так же, как очень часто упрекают о НПФ НБУ - это сегодня исключение из законодательства.

То, что касается "Аркады", оно было принято в качестве эксперимента без продуманной тактики и стратегии. Там не было диверсификации активов - все было вложено в метры квадратные "Киевгорстроя". Соответственно, это и привело к тому, что выполнить обязательство было невозможно. Это была ошибка с самого начала.

Но это не касается того уровня, где государство будет предоставлять ... А мы сейчас меняем концепцию, кто будет платить взносы во второй уровень пенсионного обеспечения. Сейчас берется 1%, который будет доноруваты бюджет.

Если раньше дискуссия была по 1% налога на доходы физических лиц (НДФЛ) и были вовлечены в том числе местные общины, то сейчас отрабатывается такой источник, как государственный бюджет.

Минфин поработать в том числе над механизмами инвестирования этих средств. В государственном железе, в государственных средствах мы должны получить возможность для государства занимать эти средства вдлинную - не только в ОВГЗ, как некоторые говорят, но и под новые механизмы инвестирования строительства.

Сейчас идет присоединение Государственного ипотечного учреждения (ГИУ) к государственному финансовому учреждению, который будет заниматься именно ипотечным программам. Соответственно, они должны получить возможность эмитировать ипотечные ценные бумаги, они должны быть длинные. Потому что строительство - не быстрый процесс. Поэтому это будет связано в одну-единственную программу. Поэтому украинский бюджет в этом смысле изменит природу денег, но он не будет страдать так, если бы было нужно отыскать и отдать эти 40 млрд.

От комитета социальной политики мы рекомендовали, чтобы был не единственный институт накопления, не только НПФ, но и пенсионный депозит, и приобщены банки. И украинец будет выбирать - или он накапливает в банках или в НПФ.

Сегодня это и правительственная позиция, и министерства финансов, и премьер-министра: мы делаем эту пенсию не для того, чтобы просто накопить капитал, а для того, чтобы получить дополнительно к солидарной пенсии пожизненную пенсию из собственных накоплений людей.

Данил Гетманцев, народный депутат от фракции "Слуга народа", председатель комитета Верховной Рады по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики:

Мы не можем сказать, что у нас накопительная пенсионная система вообще работает. Есть случаи, когда люди обращаются в негосударственные пенсионные фонды - наши депутаты, кстати, пользуются услугами негосударственных пенсионных фондов. Но это не является массовым. И они не играют какой-нибудь роли в пенсионном обеспечении.

Лично я не пользуюсь негосударственными пенсионными фондами. У нас отсутствует такая традиция, это не является обязательным. Наверное, поэтому и не пользуюсь. Но я считаю, что это нормальный, правильный инструмент. И мы должны его всячески развивать.

Сейчас проблема НПФ не в дороговизне. Проблема в том, что у нас недоразвитый фондовый рынок. Эти пенсионные фонды должны инвестировать деньги. Откуда они должны зарабатывать деньги на пенсии? Они должны инвестировать. А инвестировать куда? В государственные ценные бумаги и в частные ценные бумаги. А у нас рынок частных ценных бумаг вообще отсутствует сегодня - он только номинально. Если мы с вами разовьем рынок негосударственных ценных бумаг - а мы с этим работаем - мы будем иметь, куда инвестировать средства. В таком случае будем иметь очень классную пенсионную систему второго уровня. Иначе вообще ничего не получится.

Национальная комиссия по ценным бумагам и фондовому рынку контролирует НПФ. Есть соответствующие положения, подзаконные акты, которые устанавливают нормативы для негосударственных пенсионных фондов, как любой финансового учреждения, которым они должны следовать. Они должны обеспечивать ликвидность, финансовую независимость, и таким образом защищать права своих вкладчиков.

Сейчас мы говорим о том, какой должна быть реформа второго уровня пенсионного обеспечения, реформа накопления. Должно ли государство гарантировать в полном объеме эти вклады, или частично - например, как сейчас государство гарантирует депозиты Фондом гарантирования вкладов?

Первая проблема - кто будет обслуживать эти деньги на втором уровне: это должна быть государственная организация, все же можно допустить частные учреждения. Плюсы и минусы есть и там и там.

Второе - как государство должно гарантировать, за счет каких источников и в каком объеме.

И третья проблема - источник накопления. То есть мы должны вводить дополнительные налоги, увеличивать ставку налога ЕСВ, который есть сейчас, или мы должны перераспределить тот налог, который сейчас, на Пенсионный фонд.

У меня есть оговорка о проведении этой реформы. По, в частности, источников накопления и источников отчислений - мне кажется, что мы не сможем обеспечить полноценное пенсионное обеспечение, если будем действовать в рамках существующих ставок налогообложения. Мне кажется, что мы все же будем вынуждены стимулировать отчисления гражданам, и стимулировать отчисления работодателям.

Каким образом это сделать? Есть такая система отчислений, действующей в зарубежных странах, когда работник может отчислить процент от своей заработной платы, который он определит. А работодатель обязан отчислить такой же процент за счет своих средств. Эта система представляется мне достаточно положительной, и она может быть применена.

А у нас в качестве первого этапа хотят взять часть единого социального взноса (ЕСВ), и направить его на второй уровень. Мне кажется, что этого будет недостаточно. В этом проблема.

Сергей Фурса, специалист отдела продаж долговых ценных бумаг инвесткомпании Dragon Capital:

Я думаю, что нет больших рисков использования НПФ. Теоретически, конечно, всегда есть проблема с тем, что можно недобросовестно управлять деньгами. Но для того, чтобы этого не допускать, существует государственная регуляция.

За последние 20 лет, пока в Украине действуют НПФ, подавляющее их большинство работает с хорошей прибылью, с хорошим результатом. Был один негативный кейс, и этот кейс касался пенсионного фонда Национального банка. Но почему это произошло? Потому что ему позволили делать то, что пенсионным фондам нельзя делать по закону. Его просто вывели из-под закона, и, как результат, мы увидели, что очень много денег было потеряно.

Поэтому, если регуляция верна, то риски неправильного управления деньгами минимальны.

Потенциальным клиентам следует пересмотреть историю деятельности любого фонда, который есть в Украине. Большинство из них оперируют почти 20 лет. Можно посмотреть на среднюю доходность, которую дают эти фонды. То есть посмотреть, как ранее они управляли деньгами. И из этого сделать вывод, достаточно ли они профессиональные для того, чтобы и в дальнейшем управлять деньгами.

Альтернативные инструменты - это и депозиты, и самостоятельная покупка государственных ценных бумаг, и покупка недвижимости, все эти стандартные вещи, которые обычно у людей.

Пенсионные фонды являются профессиональными управляющими, и они обычно имеют лучший доступ к информации, более живо реагируют на какие-то события.

Выбор инструмента - это всегда борьба между доходностью и риском. Вы должны понимать: вы склонны к тому, чтобы иметь высокий или маленький риск. Чем больше риск, тем больше доходность, и здесь вы балансировать между собственной жадностью и страхом.

У вас может быть $ 1 млн или $ 10 млн, но управлять деньгами вы по тому же принципу. Единственная разница - если у вас 10 тыс. Грн, вы не можете купить на эти деньги недвижимость.

Украинцы мало пользуются инструментами для накопления денег, потому что, во-первых, у нас низкая финансовая грамотность. Во-вторых, потому что в Украине мало кто вообще рассматривает долгосрочную перспективу.

Хотя достаточно много людей уже имеют депозиты. Это значительная часть населения. И чем дальше - тем больше людей используют ОВГЗ ..

ОВГЗ - это государственные ценные бумаги. Любое государство мира, в том числе Украины, постоянно принимает в долг. Государство может принимать в долг в том числе у граждан Украины. Она выпускает ценную бумагу, который называется ОВГЗ - облигации внутреннего государственного займа, - и говорит: "Я беру у вас деньги на год, 3 года или 5 лет, и буду платить определенные проценты". В результате в течение всего этого периода вы получаете проценты, в конце срока государство отдает вам всю сумму.

Игорь Бураковский, председатель правления Института экономических исследований и политических консультаций:

Основные принципы пенсионной системы Украины фактически унаследованны от бывшего Советского Союза. Изменения, которые происходили, касались каких-то технических моментов - порядка расчета пенсии, формул, определение круга людей, которые могут претендовать на те или иные разновидности пенсии. Но радикального реформирования пенсионная система не претерпела.

Если мы посмотрим на деятельность существующих пенсионных фондов за рубежом, то речь не идет о покупке какого-то конкретного актива. Как правило, все операции осуществляются с пакетом или портфелем активов. То есть это набор акций, набор ценных бумаг. И уже управляющий этим портфелем делает разного рода операции: продает дешевые активы, пытается купить те активы, которые дороже. Таким образом в целом нивелируются риски, связанные с обесценением будущей пенсии.

Поэтому я бы не говорил о надежности какого-то одного инструмента. В том числе когда речь идет о ОВГЗ. Теоретически государство тоже может пойти на реструктуризацию своих долгов. Хотя это уже последний шаг, на который может пойти государство в своем финансовом менеджменте.

В Украине мы видим первые ростки формирования инвестиционных фондов, которые предлагают своим клиентам управления средствами за счет их дифференциации по различным видам активов. Поэтому на сегодняшний день такая практика в Украине уже существует. Она не такая развитая и распространена, как за рубежом. Но мне кажется, здесь происходят определенные позитивные изменения.

Подчеркиваю: я бы не привязывался к какому-то конкретного актива, так как любой актив не может характеризоваться постоянной стоимости. Стоимость всегда зависит от спроса и предложения, а также от характера активов.

По большому счету, НПФ - это тот же банк, ведь мы вкладываем туда деньги. Особенность этого фонда состоит в том, что средства, как правило, укладываются на долгосрочный депозит. Далее - вопрос, как он будет управлять этими средствами: будет ли он вкладывать в экономику, или в ценные бумаги или в ценные бумаги других пенсионных фондов.

Но деятельность этих фондов, как правило, законодательно урегулирована и в определенной степени ограничена. Таким пенсионным фондам запрещают чрезвычайно рискованные операции, разного рода спекулятивные игры. Есть очень жесткие ограничения относительно того, как должны дифференцироваться эти вклады.

Несмотря на то, что украинская система в своих основных фундаментальных чертах остается такой, которую мы унаследовали от Советского Союза, вопрос о создании второго и третьего уровня пенсионной системы стало обсуждать с момента провозглашения независимости. Первые идеи были сформулированы в 1992-1993 годах. И только сейчас мы подошли к созданию второго уровня пенсионной системы.

Я думаю, что создание второго и третьего уровня - это общемировой тренд. И на сегодняшний день практически все страны мира говорят о кризисе так называемой солидарной системы, которая на сегодняшний день существует в Украине, когда нынешние работающие платят за нынешних пенсионеров. Это создает большие проблемы, учитывая демографическую ситуацию, разного рода проблемы с развитием экономики, в результате чего возрастает нагрузка на одного работающего. Таким образом возникает проблема - нам надо искать другие способы обеспечения достойной пенсии. И как раз будущие пенсионеры должны принять активное участие в обеспечении себя достойной пенсией.

Андрей Рева, бывший министр социальной политики:

Негосударственные пенсионные фонды не будут альтернативой накоплением у людей в долларах или другой иностранной валюте. Люди имеют огромный опыт накоплений. У кого деньги есть, они их держат в долларах, в евро. А у кого есть очень большие деньги - их вкладывают в ОВГЗ.

Что касается негосударственных пенсионных фондов - их в Украине 63. Реально действует 59. Там застраховано 880 тыс. человек. Почти половину всех активов составляет корпоративный негосударственный пенсионный фонд Национального банка Украины. Эти фонды действуют с 2004 года, то есть почти 17 лет. Если бы их результаты были впечатляющими, если бы их можно было предъявить общественности, показать, что это очень эффективный и рациональный способ вложения, сохранения и приумножения своих накоплений, - наверное, их сегодня бы уже рекламировали.

Никто не может говорить о реальных результатах работы негосударственных пенсионных фондов за 17 лет. Это не случайно. Потому что экономика Украины не развивалась линейно или по восходящей. Было два больших падения 2008-2009 и 2014-2015 годов. Инфляция в 2015 году составляла 49%. В эти периоды доходность накоплений была отрицательной.

Представим, что в 2000 году мы решили не потратить на текущее потребление, а отложить 1 тыс. грн. Было два пути - если бы действовала система НПФ, вложить туда. Или, как делали наши граждане всегда, переводим эту 1 тыс. Грн в доллары. Тогда курс был 5 грн за $ 1, это было бы $ 200. Эти $ 200 кладем под подушку или под матрас.

Сегодня мы решили их достать. По сегодняшнему курсу это было бы 5300-5400 грн. То есть наш вклад в 1 тыс. Грн увеличился в 5,4 раза за 20 лет. А если бы мы отдали эту 1 тыс. В негосударственные пенсионные фонды, с учетом двух кризисов, мы с этой 1 тыс. Имели бы на руках 381 грн. По-моему, это более чем красноречивый пример, почему этого нельзя было делать раньше.

Кстати, когда сегодня представители действующей власти нас призывают вкладывать деньги в негосударственные пенсионные фонды, я задаю вопрос: "А почему вы решили, что в течение следующих пяти лет подобные негативные вещи в экономике Украины не повторятся?"

В Украине нет системы защиты этих вкладов.

В Украине нет идеи фондового рынка. Потому что эта идея с накоплениями заключается в том, что вы вкладываете деньги в негосударственный пенсионный фонд, он покупает акции предприятия, которые продаются на фондовой бирже. Соответственно, предприятие получает эти дополнительные ресурсы, длинные деньги, и вкладывает в свое развитие, создает новые рабочие места, увеличивает объемы производства, получает дополнительную прибыль. И часть этой прибыли в виде инвестиционного дохода передают негосударственным пенсионным фондам, которые причисляют их на текущий пенсионный счет. Всего этого в Украине нет.

Представим: ладно, вы взяли деньги у людей. Куда вы их вложите? Вы не можете вложить их в украинское предприятие. Потому что в условиях теневой экономики сколько украинских предприятий сегодня продает свои акции на бирже? Единицы. Потому что для этого нужно иметь прозрачную бухгалтерию, пройти аудит, показать свою реальную хозяйственную часть. Большинство наших предприятий не хотят этого делать. Поэтому они не продают акции на бирже. Тех, которые продают, немного, они не смогут обеспечить приток капиталов.

То есть фондовый рынок не способен сегодня получить, как они планируют, этих 60 млрд в год, которые будут собраны люди для того, чтобы вложить в экономику. А если вы даже вложите - нет гарантии, что эти деньги не обесценятся в силу чисто экономических причин.

В случае, если это произойдет, у Украины есть путь, по которому прошли все восточноевропейские страны, в которых были такие же условия - не было фондового рынка. Они покупали ОВГЗ.

И здесь есть интерес Марченко. Я внимательно слушал, как он предлагает. Человек, например, желает, чтобы в него по зарплате вычисляли 1%; еще 1% будет специальная бюджетная программа. То есть часть - человеческие деньги, часть - государственные. Они поступают в Пенсионный фонд. А Пенсионный фонд затем покупает ОВГЗ. То есть те же деньги, которые через бюджет пошли в Пенсионный фонд, возвращаются в бюджет, но теперь уже в виде ОВГЗ, на которые нужно начислять проценты.