Как привлечь Путина к ответственности: Гаага, Нюрнберг или гибрид?

О предварительных слушаниях по иску Украины в Международном суде ООН в Гааге и как нам привлечь Россию и лично Путина к ответственности Александр Павличенко рассказал в эксклюзивном интервью "ФМ Галичина".

В Гааге начались слушания по делу Украины и России, где мы и еще 32 государства совместно обвиняем Россию в нарушении Конвенции о запрещении геноцида. Что нам это дает?

Во-первых, речь не идет об обвинении России в геноциде. Украина 26 февраля 2022 года подала в этот Международный суд ООН иск о том, что Россия ошибочно толкует положения Конвенции о предотвращении геноцида и наказании преступления геноцида, используя тему геноцида в качестве подтекста для вторжения, военной агрессии, которую она начала.

Это значит, что мы фактически уже во второй раз пытаемся отбить эти "сказки русской пропаганды" о каком-то там "геноциде народа Донбасса"?

Это означает, что действия России, которые начались в феврале прошлого года, ничем не мотивированы – ни защитой населения, ни преодолением какого-либо геноцида со стороны Украины. Это смешная туманность пропагандистской риторики. Поэтому он должен быть доказан на уровне Международного суда ООН, который укажет, что никакого геноцида с украинской стороны не было вообще. И вот вчера как раз россияне уже и начали съезжать с этой темы и рассказывать о том, что они не выдвигали претензий к Украине относительно совершения геноцида. Теперь они отпровергают сами себя. И, соответственно, это очень важно. Потому  что дальше будет стоять вопрос о немотивированной агрессии Российской Федерации. Понятно, что мотивы были совсем другие – Россия хочет реализовать свои имперские намерения, захватить независимое украинское государство и уничтожить его.

Сегодня очень многие переживают эту войну. Они стремятся к справедливости, но для них очень трудно разобраться в международных юридических терминах. Уже зафиксировано очень много преступлений (захоронения в Харькове, бесчинства в Буче и т.п.), причем многие из них фиксировались не только украинской прокуратурой. У людей возникает простой вопрос: почему мы не судимся с российским агрессором на этом основании?

Есть большая разница между военным преступлением и актом геноцида

Это уже может стать основанием другого судебного обращения Украины в случае, если будут найдены факты, подлинно свидетельствующие о подтвержденных случаях именно практики геноцида. Эта тема очень щепетильная и требует тонкой проработки. Геноцид – это самое тяжелое преступление в системе международного гуманитарного права. Поэтому он требует высочайшего стандарта доказывания, расследования и привлечения к ответственности. Такие полномочия имеет Международный уголовный суд, когда он видит должное количество доказательной базы и того, что совершается факт геноцида.

Я обратил внимание на очень качественный отчет независимой комиссии по расследованию ситуации в Украине, обнародованный 26 августа. Украинские СМИ обвиняют эту комиссию в том, что она не увидела доказательств геноцида. На самом деле, ситуация другая. Например, когда врачи говорят "возможно, человек имеет определенное заболевание", то это нужно проверить. То есть есть подозрения, но врач требует документального и лабораторного подтверждения. Так вот, эта комиссия аргументирует свои выводы исключительно на проверенных фактах. Они сами встречаются с потерпевшими, с теми, кто ведет эти уголовные дела, и в случае, если у них достаточное количество материала, они принимают соответствующие решения. И эти решения имеют важное содержание и влияние на уровне ООН. Вот вы отметили военные преступления, которые совершила Россия в Буче и Харькове, а еще есть Херсон и ждет Мариуполь. Однако существует большая разница между военным преступлением и актом геноцида. И когда мы говорим, что депортация украинских детей является преступлением геноцида, на самом деле это военное преступление. Такова квалификация в Международном уголовном суде. Он может достигать уровня преступления против человечности, но сейчас это военное преступление. Для признания преступления геноцидом это должно быть либо полное, либо частичное истребление – физическое или биологическое – соответствующей группы населения, то есть по какому-либо признаку. Это может быть национальный, этнический, расовый, языковой, религиозный или какой-то другой признак. Но это должно быть физическое или биологическое уничтожение.

То есть, как Голодомор в 1932–1933 гг.?

Голодомор не самый близкий пример. Лучшим вариантом является геноцид в Руанде, где население страдало исключительно из-за того, что они принадлежали к этому этническому сообществу. Там от восьмисот тысяч до миллиона тутси были уничтожены, причем ужасным образом – их вырезали ножами мачете. При этом совершались сексуальное насилие, пытки и сопутствующие жесткие действия для того, чтобы выгнать это население с определенных территорий. То есть, чтобы прекратить их существование на этих землях.

Несмотря на то, что на России уже напрямую призывают уничтожать украинцев из-за нашей этнической принадлежности, эти попытки определить геноцид согласно букве закона будут продолжаться годами. Значит ли это, что это смогут сделать только наши дети?

Здесь нужно будет устанавливать связь между причиной и следствием совершенных преступлений, как это было в той же Руанде. Их "Свободное радио тысячи холмов" было таким же субъектом, привлеченным к ответственности, и президент этой медийной компании даже побывал на скамье подсудимых. А все потому, что была исследована прямая связь между пропагандой, которую распространяло это радио, и влиянием на то, как реагировали на эту информацию слушатели. Было доказано, что сама по себе пропаганда достигает уровня языка вражды и языка ненависти, так называемого хейтспича. Но нужно, чтобы была отслежена эта прямая связь, даже цепочка команд между совершенными конкретными преступлениями и влиянием на эти преступления пропаганды.

Одним словом, нам нужно, чтобы какие-то юридические светлые головы доказали, что всякие призывы о геноциде, которые звучат от Скабеевой или Соловьева, повлекли за собой прямыми последствиями убийства в Украине? Если бы русские не трогали русскоязычных и убивали только украиноязычных, это был бы стопроцентный факт геноцида

Верно. И начать нужно с того, чтобы были установлены факты геноцида. То есть это еще проблема доказать, что именно эти преступления достигают уровня геноцида. Могу привести такой пример: если бы россияне заходили в украинские населенные пункты на территории Черниговской и Киевской областей и говорящих на русском языке не трогали, а всех украиноязычных убивали, это был бы стопроцентный факт геноцида. Но такого нет – они хватали тех, кто казался им подозрительным. Тех, кто, как они думали, мог сопротивляться или не хотел сотрудничать.

По языковому признаку мы ничего не докажем, ведь в том же Мариуполе большинство погибшего мирного населения общалось по-русски. Можем ли мы доказать геноцид по другим признакам?

То, что совершила Россия в Мариуполе, является чисто военным преступлением. Это не выборочные обстрелы и убийство мирного населения по какому-либо признаку. Мы заявляем, что стирается признак украинской национальной принадлежности, когда речь идет о депортации украинских детей, переданных в российские приемные семьи. Это уже может служить определенным признаком геноцидного преступления. Но здесь нужно также проводить надлежащие расследования, чтобы доказать характеристику геноцида.

В Гааге есть много разных институтов. То, что мы с вами обсудили, это Международный Суд ООН. А еще там есть Гаагский трибунал, который на самом деле называется "Международный уголовный суд". Наш народ себе представляет его как Нюрнбергский трибунал, хотя на такое уже не согласны наши союзники. Мы хотим, чтобы к ответственности привлекли главных виновников – международно разыскиваемого преступника Путина и всех его "медведевых". Зато уже якобы есть согласование между Киевом и Вашингтоном об определенной смешанной модели. В чем ее суть?

Вы затронули два разных процесса. Международный уголовный суд не имеет полномочий для преодоления иммунитетов, в том числе и президентского, который есть у Путина. Однако ордер на его арест свидетельствует о том, что он достижим для этого инструмента правосудия. То есть МУС имеет полный функционал для того, чтобы привлекать к ответственности всех тех, кого вы указали, если будет доказана их ответственность за совершение конкретного преступления.

Второй процесс касается другого суда. Это специальный трибунал по агрессии. И это процесс, который сегодня можно считать политическим процессом. Он был начат в прошлом году и сейчас к нему присоединились, насколько я помню, двадцать четыре государства, выразивших свое согласие. Это фактически все государства Европейского союза. И они готовы поддержать создание этого трибунала, который может иметь несколько моделей. И вот эти модели, собственно, обсуждались. Простейшая из них, предложенная со стороны международных партнеров, это так называемый гибридный трибунал на основе украинской системы судопроизводства. То есть это что-то вроде Высшего антикоррупционного суда. Только это был бы Высший суд по агрессии Российской Федерации или отдельная палата в составе Верховного Суда. Здесь возможны варианты, но это была бы украинская система судопроизводства с элементами иностранных судов.

Но ведь так не может быть, потому что украинская система судопроизводства не предусматривает участия судей из других стран. Для этого нужно внести изменения в Конституцию, а во время войны это нереально. Кроме того, заочно осудить Путина нельзя, потому что он действующий президент в должности с иммунитетом. Но, исходя из кремлевско-кагебистской реальности, Путин может быть президентом вовек. Значит ли это, что мы никогда не увидим его на скамье подсудимых?

Есть возможности привлечь Путина к ответственности в рамках ЕС.

Если мы говорим о трибунале ООН по вопросу агрессии, то мы с вами уже отметили, что, скорее всего, Путин не будет подвергаться преследованию именно этого трибунала. Мы сейчас еще не знаем окончательной модели и того мандата, который будет предоставлен этому трибуналу. Потому что это, вероятно, ключевое, что нужно проговорить: как он будет установлен, каким решением и для какого органа. Если же это будет Совет Европы и Евросоюз, это будет исключительно решение этих двух институтов. Плюс прибавятся несколько государств, которые будут являться сторонами в этом трибунале. И это будет своеобразный международный европейский трибунал, который не признает Путин. Он параллельно создаст свой трибунал с Северной Кореей и еще с десятком государств, нивелируя этот весь процесс.

Если это будет резолюция Генеральной Ассамблеи ООН, которая подтвердит мандат этого трибунала, признает его полномочия и позволит преследовать за преступление агрессии представителей государства Россия, там снова будут определенные ограничения, о которых мы с вами уже сказали. Но это будет совсем другой мандат и Путин может его сколь угодно не признавать, однако в рамках ЕС есть возможности привлечь его к ответственности.

Мы должны провести этот специализированный трибунал по вопросу российской агрессии через резолюцию ООН, избегая механизма, в котором сама страна-агрессор сможет его заблокировать. Это реально?

Сегодня это действительно реальный путь, но он непрост. Для этого нужно работать. Это и страны глобального Юга, которые относятся достаточно осторожно к этому вопросу, и ключевые игроки, даже те, кто меняет свое решение, и Соединенные Штаты Америки, и Соединенное Королевство и т.д. И это политический процесс, который должен приобрести черты четкого юридического оформления. Поэтому это вопрос кропотливой работы.

Мы знаем об этих политических реалиях, когда есть двойные стандарты и проституция в определенных моментах. Часто на словах говорят об одних ценностях, а затем контактируют с Ким Чен Ыном или Талибаном. А когда происходит геополитика, мы имеем дело с гиперпроституцией и гипердвойными стандартами. И в этом случае этот трибунал может стать беспрецедентным и покажет всем диктаторам, что они неприкосновенны. Как думаете, удастся ли переломить эту геополитическую гипершизофрению и "проституцию"?

Я бы, наверное, избегал таких терминов. Если вы хотите договориться с партнерами, с которыми непросто договариваться, к этому вопросу нужно подходить дипломатично. Я убежден, что нам удастся провести голосование на заседании Генеральной Ассамблеи ООН с положительным решением. Главный вопрос – когда это должно быть, и тогда подготовленные участвующие в этом голосовании стороны должны присутствовать. Это непростой, дипломатично-политический процесс. Вы совершенно правильно сказали, что есть употребление неюридических терминов с последующим непониманием того, почему это не принимается другой стороной. Ярким примером является именно этот геноцид, о котором мы говорим публично. Да, в нашем понимании, скажем так, бытовом, можно называть это геноцидом, но это не соответствует всем стандартам доказывания, которые закреплены в той же статье шестой Римского устава. Поэтому нужно относиться объективно и не обижаться на тех, кто ставит нас на место и говорит "Смотрите, здесь нет доказанного факта". Не обижайтесь, это военное преступление, но оно не может быть квалифицировано как геноцид в соответствии с теми стандартами доказывания.