Из-за своих действий в Украине Россия представляет угрозу для всей Европы, — посол Швеции в Украине Тобиас Тиберг

Посольство Швеции в Украине вернулось в Киев 4 мая. Как изменилась ваша работа с началом войны?

В известной степени изменилась. После начала вторжения Российской Федерации в Украину 24 февраля этого года все, что мы делаем в посольстве, имеет только одну-единственную цель. И она заключается в том, чтобы понять, как Швеция может поддержать Украину в ее попытках отразить российское вторжение и выгнать Россию со своей территории. Именно это мы делаем с помощью нашей программы помощи Украине. Мы ведем политические диалоги с нашими украинскими партнерами, делаем это через оборонный отдел посольства.

Все ли сотрудники вашего посольства уже вернулись в Киев?

Нет пока. Мы возвращаемся постепенно. Сейчас в Киеве находится небольшая группа. Остальные работают в Стокгольме. Но мы постепенно возвращаемся.

Насколько мне известно, перед тем, как приехать в Украину, вы работали послом Швеции в Афганистане. Это еще одна изорванная войной страна. Я понимаю, что это всего лишь стечение обстоятельств, но все равно: чем отличается война в Украине от того, что вы видели в Афганистане? Я не хочу сравнивать зверства Путина и движения Талибан, но не считаете ли вы, что преступления Путина в Украине значительно серьезнее того, что совершал Талибан?

Я бы не делал таких сравнений, потому что не считаю, что сравнение преступлений РФ в Украине с другими странами, где идет война, нужно. По-моему, незаконная война России в Украине отличается своей жестокостью, своим несоответствием правилам и своим полным пренебрежением гражданским населением и правилами ведения войны. Это даже не нужно сравнивать с какими-либо другими ситуациями. Российская Федерация снова продемонстрировала, что она проталкивает свои политические цели вопреки международному праву. Она уже делала это раньше в таких местах, как Чечня, Грузия. В Украине она это делает с 2014 года. А начиная с 24 февраля 2022 года она делает это в таких масштабах, которых раньше мы никогда не видели. Поэтому здесь не нужно никаких сравнений. Это совершенно недопустимое нарушение международного права, нарушение международного закона о правах человека через военные преступления, совершенные и здесь, и на глобальном уровне.

Нужно ли за эти военные преступления привлечь Путина к суду?

На мой взгляд, любого человека, совершающего военные преступления на территории Украины, нужно судить.

Это точно. После того, как вы вернулись в Киев, вы назвали российскую войну в Украине экзистенциальной. Это экзистенциальная война только для Украины или для всей Европы в целом?

Я думаю, что российское вторжение в Украину – это вызов безопасности всей Европы. Если честно, это вызов мировому порядку. Международное право содержит несколько фундаментальных положений. Одно из них состоит в том, что все государства суверенны. Другое – что границы нельзя нарушать. Действия России нарушают оба этих базовых принципа международного мирового порядка. Эти принципы являются фундаментальными для безопасности в Европе. Поэтому да, я убежден, что война, которую Россия ведет против Украины, угрожает всей Европе и миру.

Давайте немного поговорим о заявках Финляндии и Швеции на вступление в НАТО. Этот вопрос активно обсуждается в Украине. Премьер-министр Вашей страны Магдалена Андерсон сказала в среду (25 мая, - ред.), что переговоры с Турцией продолжаются. А господин Эрдоган, президент Турции, блокирует ваше потенциальное вступление. По-вашему, почему он это делает?

Не могу комментировать позицию Турции по заявке Швеции на вступление в НАТО. Относительно этого следует поговорить с представителями Турции.

Но, насколько мне известно, ваша делегация уехала в Анкару, чтобы обсудить этот вопрос. Вот поэтому я вас и спрашиваю.

Да, конечно. Очевидно, что мы должны обсуждать с Турцией вопросы, по которым они блокируют вступление Швеции в НАТО. Но я являюсь послом Швеции в Украине, а вопросы, связанные с подачей заявки Швеции и ее взаимоотношениями с Турцией, должны задаваться тем людям, которые ими занимаются. Хотя, конечно, знаю, что такие переговоры между Швецией и Турцией продолжаются. Я искренне надеюсь, что все проблемные вопросы, которые могут возникнуть, будут решены.

Спасибо. Швеция придерживалась нейтралитета более 200 лет. Изменило ли нападение Путина на Украину настроения граждан вашей страны?

Фундаментально – да.

Почему? Или Россия до сих пор представляет угрозу для Швеции?

Из-за своих действий в Украине Россия представляет угрозу всей Европе. Я думаю, что это вполне понятно. Поэтому – да. Существует одна причина того, почему Швеция решила избавиться от своей более чем двухсотлетней традиции не вступать ни в какие военные альянсы. Для этого есть одна-единственная причина, и это действия Российской Федерации и ее лидера Владимира Путина.

На прошлой неделе я прочитал о том, что США пообещали вам, что в случае, если Россия или любой другой нападет на вас, то Соединенные Штаты вам помогут. Это будет своеобразный альянс между вами и американской армией. Но при этом вы все равно хотите в НАТО?

Да. Швеция и ее правительство подали заявку на вступление в НАТО.

А если говорить о намерении Украины вступить в НАТО, вы поддержите нашу инициативу?

Швеция пока еще не член НАТО. Пока этого не произошло, я не могу комментировать, что наша страна будет делать или не будет делать.

Но поскольку вы сказали, что Россия представляет угрозу любой европейской стране, я думаю, что было бы лучше, если бы Украина также вступила в НАТО и получила помощь от этого блока, чтобы противодействовать российской угрозе. И я считаю, что вы поддержите нашу инициативу.

Ладно. Министр обороны Швеции Петер Гультквист сказал в интервью изданию Foreign Policy: "Россия коренным образом нарушила международное право. Она не уважает право демократических стран на суверенитет. Она также сказала европейским странам, что хочет какого-то нового порядка безопасности и что она хочет сохранить определенное влияние на принятие решений безопасности в странах, расположенных по соседству, а это для нас абсолютно неприемлемо. Поэтому для нас очень важно построить более серьезную оборону против России, потому что она не уважает ни одно государство". Итак. Война в Украине завершится. Я надеюсь, что это произойдет уже совсем скоро, и не сомневаюсь, что победит Украина. Но Россия продолжит существовать. Продолжит ли она угрожать европейской безопасности после войны?

Я думаю, что это зависит от действий Российской Федерации. Если Россия перестанет выдвигать незаконные требования другим европейским странам, перестанет нарушать международное право, тогда не будет причин для того, чтобы считать ее угрозой остальной Европе. Но в нынешнем виде Россия представляет угрозу. Да.

Может ли такое быть, пока Путин сидит в кремле?

Я не знаю. Я не специалист по России и ее руководству, потому не думаю, что могу это прокомментировать.

Хорошо. Давайте немного поговорим об украинских беженцах, приезжающих в Швецию. Сколько вы уже приютили у себя?

Я не знаю точного количества, потому что оно постоянно меняется, но достаточно много.

Может быть, несколько десятков тысяч?

Да, точно.

По оценкам шведского агентства по миграции, ваша страна может принять у себя около 80 тысяч украинцев. Они могут жить в принимающих семьях и специально созданных для этого приютах. Но чем они будут заниматься по приезде?

Честно говоря, я не знаю ответа на этот вопрос. Но шведские власти делают все для принятия беженцев из Украины. Это ответственность миграционной службы. Думаю, в нашей стране создана очень развитая система, которая занимается приемом беженцев из Украины.

Спасибо за это. Поговорим о военной помощи, которую мы получаем от вас. Швеция отправила в Украину около 5 тысяч противотанковых систем NLAW. Планирует ли ваша страна продолжить поставлять тяжелое вооружение? Я понимаю, что это может быть засекреченная информация, но может вы просто ответите да или нет.

Прежде всего, хочу сказать, что Швеция предоставила Украине не 5 тысяч, а 10 тысяч противотанковых систем, а это вдвое больше. В прошлом мы также оказывали военную помощь в других формах. А если говорить о настоящем, то Швеция продолжает искать пути для поддержки Украины военным оборудованием. На прошлой неделе наше правительство решило отправить в Украину новый пакет военной помощи. В самом начале конфликта Швеция публично говорила о содержании своей военной помощи в Украине, но эта политика существенно изменилась. Мы больше не говорим о том, что именно входит в военную помощь Украине. Хотя поддержка продолжается, и на прошлой неделе мы доставили новый пакет.

Давайте немного поговорим о самом Путине. Некоторые европейские лидеры и политики стали говорить о необходимости умиротворения Путина. Что вы думаете об этом как посол Швеции?

Я думаю, что эта война должна завершиться так, чтобы это не нарушало территориальную целостность Украины и ее суверенитет. Я убежден, что нарушение международного права нельзя разрешать. И Швеция продолжит поддерживать Украину для того, чтобы она одержала победу в этой войне.

5 мая, на конференции доноров, организованной Швецией и Польшей, собрали 6,5 млрд евро в поддержку Украины. Каким вы видите План Маршалла для Украины, который может предложить Европейский Союз?

Сейчас разрабатывают разные планы и инициативы по восстановлению Украины. Это касается планов самой Украины, это касается планов ЕС в поддержку Украины. На прошлой неделе Европейская комиссия положила начало важной инициативе. И это все касается и других стран. На мой взгляд, эта тема будет важна во время конференции в Швейцарии, которая запланирована на 5-6 июля и будет посвящена исключительно восстановлению Украины. Реконструкция Украины – это вопрос, который сейчас главным образом обсуждается в самой Украине, но также и в других уголках мира между странами, которые поддерживают Украину в ее восстановлении. На данном этапе я не могу рассказать детали того, как именно эти инициативы будут выглядеть, потому что их еще только разрабатывают. Но, на мой взгляд, несколько принципов будут чрезвычайно важны. Один из них состоит в том, что реконструкция должна быть лучше, она должна дать Украине более современную инфраструктуру, чем та, которую она имела раньше. После нее Украина должна стать менее зависимой от РФ. Это касается логистики, энергетики и других секторов. Еще один принцип заключается в том, что развитие должно быть умнее. Сегодня большое количество украинской инфраструктуры осталось еще с советских времен, а, как мы знаем, планирование инфраструктуры не было одной из тех вещей, которые в СССР были развиты. Мне кажется, что, несмотря на продолжающуюся трагедию войны, очень важно видеть возможность того, что восстановление может значительно улучшить украинскую инфраструктуру. Третий, и, по моему мнению, самый важный принцип – восстановление должно происходить таким образом, чтобы уважать принципы демократической Украины. А это значит, что не должно быть коррупции, должны работать законы и тому подобное.

И я надеюсь, что Швеция примет участие в послевоенном восстановлении Украины. В одном из интервью, еще до начала российского вторжения в Украину, вы сказали, что у шведской политики есть две самые главные ценности: верховенство права и свобода слова. В Украине мы недавно стали свидетелями ситуации, когда три патриотических канала, включая наш телеканал "Еспресо", были незаконно выключены из эфира без предупреждения. По вашему мнению, не является ли это нарушением свободы слова? Ну, и как не стать путинской Россией, где СМИ подвергаются серьезной цензуре?

Я не могу комментировать частные случаи, потому что не знаю деталей тех дел, о которых вы упомянули.

А если в общем?

Если в общем, то я бы сказал две вещи. Во-первых, сейчас время для национального единства. Все патриотические силы в Украине должны сотрудничать, потому что Украина столкнулась с экзистенциальной угрозой, вторжением России. Поэтому я действительно надеюсь, что невероятное национальное единство, которое Украина демонстрирует миру с 24 февраля, продлится до тех пор, пока Украина будет стоять перед экзистенциальной угрозой и пока будет продолжаться вторжение Российской Федерации. Это мой первый комментарий по этому поводу. А во-вторых, для Швеции тот невероятный прогресс, который Украина сделала в последние 30 лет, когда она укрепляла свою демократию, когда она укрепляла верховенство права, сделала более устойчивую экономику, этот прогресс нужно продолжать и дальше. Швеция же будет продолжать поддерживать Украину в укреплении ее демократических институтов, укреплении верховенства права и в борьбе с коррупцией, которая также должна продолжаться.

Что бы вы хотели сказать украинскому народу?

Единственное, что я хотел бы сказать украинцам, заключается в том, что, как посол Швеции в Украине, на протяжении последних 2,5 лет я поражен силой украинского народа. Меня глубоко пронизывала сила украинского народа еще до 24 февраля, потому что, как мы все знаем, эта война началась в 2014 году, а не 24 февраля 2022 года, несмотря на то что в этот день РФ решила начать новую и более агрессивную фазу этой войны. Я убежден, что в течение 30 лет своей независимости Украина сделала удивительное продвижение вперед. Этот прогресс, когда так много вызовов в стране, которая, убегая от имперского и колониального господства России, не могла поэтому вступить в Европейский Союз и НАТО. Но, несмотря на это, Украина достигла сенсационного прогресса как демократическая независимая европейская страна. Швеция поддерживала Украину со времени обретения независимости. И Швеция продолжит поддерживать Украину во время войны и после ее завершения. Когда Украина вернет себе волю и свободу и восстановит свою территориальную целостность.