Интервью

Историк Сергей Плохий: нужно строить новое понимание Украины и себя на основе истории

Виталий Портников
27 августа, 2023 воскресенье
19:00

Украинский и американский историк, профессор кафедры украинской истории в Гарвардском университете Сергей Плохий в разговоре с Еспресо рассказал о советских нарративах в истории, поделился мнениями о будущей европейской интеграции Украины с точки зрения исторической памяти и подумал или историческая ответственность государства отличается от исторической ответственности

client/title.list_title

Как советский нарратив влияет на настоящее

Мы с вами учили историю в советских школах. Я не знаю, насколько можно говорить, что эти курсы истории реально влияли на большое количество людей и сохраняли в них представление об истории как таковой, потому что потом она, по сути, была разрушена крахом коммунизма. Насколько долго остаются в головах людей вот эти опасные нарративы именно тогда, когда меняется общественный строй? Мы же все время говорим, вот путинская Россия, ее время существования может подойти к концу. Значит ли это, что в головах тех людей, которые будут учиться по учебникам в российских школах, вот эти нарративы агрессивности, пренебрежения ко всему нерусскому, империализму будут оставаться даже после Путина?

Конечно, они будут оставаться так, как собственно оставался советский нарратив очень долгий период времени. Так называемый ленинопад произошел в 2013-2014 годах, Советский Союз перестал существовать в 1991 году, а признаки-маркеры советской истории оставались. Они оставались значительно меньше, почти не оставались на Западной Украине или в Прибалтике, где мобилизация, в том числе началась с этого протеста во время годовщины Пакта Молотова - Риббентропа, но в значительной части Советского Союза, в значительной части Украины десятилетиями продолжались єти стереотипы и в известной степени еще продолжаются. Они вытесняются не столько потому, что эти нарративы как-то научно или общественно несостоятельны - они вытесняются, когда появляются другие нарративы.

С моей точки зрения, я писал об этом и тот же "ленинопад", кроме других вещей - это также момент, когда в Украине отказались вместе жить в мире, в котором и Ленин герой и жертвы Голодомора - герои-жертвы. И все это где-то в одном селе, на одном майдане люди отмечают одновременно. То есть, этот исторический шизофренизм в конце концов закончился. Один из этих памятников должен быть свергнут. Это был монумент Ленину. Но опять же это произошло в 2013-2014 годах в значительной части Украины, как результат решения Верховной Рады, а не как результат решения местных советов.

Вам скажут, что действительно пытались объединить Украину таким миксом исторических праздников или исторической памяти. Помните, призывы украинских политиков, которые говорили: давайте в разных регионах будут разные герои. Условно говоря, на западе и в центре будут героями бойцы Украинской Повстанческой Армии, а на востоке будут героями, условно говоря, Стаханов и Артем, никакого отношения к самой украинской цивилизации, честно говоря, не имеющие.

Конечно, я очень хорошо это помню, но это не была попытка объединения Украины. Это была попытка собрать голоса в каждом регионе, говоря в каждом регионе, то, что там как-то исторически сложилось, исторически нравилось. И здесь вопрос, с одной стороны, действительно нарратива и продолжения существования советского нарратива. С другой стороны – это вопрос более серьезный: что нам делать с советским наследием? Люди, опрошенные в 2014-1015 годах, полностью украиноориентированные, патриотичные и так далее говорили: ну хорошо из моего города на Донбассе заберите памятник Ленину и что там останется? Там нет каких-то других памятников, город сам сформировался в 20-30-х годах. И этот вопрос серьезнее, чем просто показать, что нарратив советский бестолковый и построенный на крови. Это вопрос нашего сознания и что нам делать с долгим советским периодом, что нам делать с тем же Скрипником, что нам делать с разделенной политической историей. То есть это более серьезный вопрос, который невозможно решить просто каким-либо возражением или высмеиванием определенного нарратива.

История искажена и скрыта одновременно: когда я обращаюсь к каким-то историческим событиям, которые мне кажутся абсолютно понятными, потому что считал, что просто нужно прочитать советскую или большевистскую версию истории наоборот, условно говоря, поменять знаки, то потом я очень часто сталкивался с ситуацией, когда оказывалось, что сами действия были совсем другими. Что они не происходили, все это выдумки, что все это миф. Вот как знаменитая история с этими героями-панфиловцами или подробности знаменитого подвига Зои Космодемьянской. Или как в истории Второй мировой войны советская пропаганда всегда рассказывала о подвигах советских летчиков. Они, безусловно, были героическими людьми, но никогда не сообщали, что, в принципе, летчики Рейха были гораздо более эффективными и результативными, чем летчики Советского Союза. И на этом фоне, конечно, все это выглядит менее героически, но в то же время более трагично: цена каждого полета становится иной, чем это было в советской пропаганде. Таких примеров можно привести огромное количество. Вот тот факт, что мы не знаем правды, что мы даже придумываем себе правду, пытаясь как-то расценить ситуацию наоборот. Мне кажется, что это тоже очень опасно.

Это также часть существования в условиях этих идеологических линий, принятие определенной стороны. Относительно того конкретного примера, который вы привели в отношении самолетов и летчиков, героев и потерь: если я правильно помню, от 40 до 50 процентов всех потерь советской авиации были связаны с механическими неисправностями самолетов. То есть, это как раз та реальность, которую ты не поймешь, просто поменяв плюс на минус и минус на плюс. Если действительно история очень, очень многогранна, то пропаганда - чем она, как она работает? Не обязательно это совершенная ложь бывает. Также это берется некий аспект большой проблемы и высвечивается как маркер, как характеристика целой проблемы. И сменить ее плюс на минус – это понять, может, еще какой-то аспект, но не проблему в целом. И только понимание этой истории в целом, мне кажется, может быть той правдой, которая может освободить нас. Это процесс гораздо более сложный, чем смена знаков.

Что важно учесть с исторической точки зрения во время евроинтеграции Украины

Еще очень важный аспект, о котором я всегда думаю, когда речь идет о будущей европейской интеграции Украины - это историческая память, разделяющая украинцев и их соседей. Мы видим, что как только появляется малейшее обострение польско-украинских отношений, речь может идти обо всем, что угодно, даже о хлебе, сразу возникает тема Волыни, сразу появляется чиновник или интеллектуал, который говорит, что пока вы не примете нашего нарратива, вы никуда не попадете. Сейчас, если поедете по Закарпатской области, вы увидите совершенно удивительную картину в районах, где проживает венгерское население: билборды, отмечающие, так сказать, трагедию Трианона (Трианонского мирного договора, - ред.). А в районах, где проживает украинское население, есть такие же билборды, посвященные Трианону, только там написано, что это торжество исторической справедливости. Это происходит буквально в одной украинской области в дни войны. А что начнется, когда будут реальные, не виртуальные переговоры Украины о вступлении в Европейский Союз? Может есть инструменты, которые позволили бы найти общий знаменатель, именно исторические инструменты, диалог ученых, школьные учебники истории, которые бы сняли все эти наслоения прошлого?

Ну конечно есть, и единственное, что для этого нужно – это политическая воля. Ясно, что история и разная историческая память сама по себе может провоцировать некоторые политические конфликты. Но обычно эти вещи отходят на задний план, когда меняется политика: то есть началась большая война России против Украины, которая стала угрозой не только Украине, а чувствуется и в Прибалтике, и в Польше. Какие-то исторические дебаты, по крайней мере на время, отошли на задний план. Польское общество продемонстрировало уровень солидарности, о котором вообще невозможно было мечтать.

Я говорю о доминантной роли политики в этих исторических дискуссиях не для того, чтобы снять ответственность с историков. Но в некоторых вещах договориться будет просто очень сложно: когда шла война с обеих сторон и каждая сторона считала себя правой в этом. На каких-то моментах можно просто в идеале, так сказать, нажать паузу. Это не всегда удается, но стоит подумать и поговорить об этом. Те же польско-украинские отношения во время войны и солидарности двух стран, это может не лучшее время их поднимать, обсуждать.

Но я хотел бы добавить, что некоторые элементы истории очень хороши для какой-то героизации, другие элементы очень хороши для преодоления, например конфликтов и противоречий. И для объединения, с точки зрения украинской памяти, чрезвычайно важно то, что происходит сегодня, то, что происходит с 2014 года. 1991 год – это формирование фактически новой украинской нации на новых началах. И, к сожалению, последние несколько лет, особенно последние два года, дают примеры самопосвящения героизму, которые, вероятно, трудно найти даже в истории, в том числе даже украинской истории. Есть сегодня, в дни празднования 32-й годовщины Дня независимости, за 32 года существования украинского независимого государства, восемь-девять лет освободительной войны.

Эти вещи, которые не только изменили общество, изменили нас, но они изменили будущее писание об истории. И это должно стать основой украинского объединения: история украинского объединения между 1991, 2014 и 2022-2023 годами. Следует обратить внимание на эту историю, в которой мы живем – кровавую, но также трагическую и героическую. Потомки будут обращаться к этой истории, к этим годам, к этим дням, к этим ночам для того, чтобы найти поддержку для себя психологическую, нравственную. Найти героев, понять непростые выборы, которые люди делали – это не только героизм. Я думаю, что для нас как для историков – это сложная задача, но надо больше внимания обращать наши последние годы, наши последние десятилетия и пробовать строить новое понимание и страны, и себя на основе этого опыта.

А какой должна быть Украина в Европе в будущем? Каково должно быть ее место в Европе? Как вы думаете?

Украина сегодня в Европе появилась как бы в каком-то одеянии, доспехах рыцаря, защитника европейского приграничья. Украина поднялась на войну с российской армией, на которую только финны сподобились в 40-м году. Поляки по разным причинам не могли воевать на две стороны, в 68 году Чехословакия даже не пыталась это делать, Венгрии это не удалось. То есть, в такой большой индустриальной крупномасштабной войне мы возникаем как воин. Это не был наш выбор, не был выбор Украины. Таким образом, мы уже вошли, дальше вопросы войти общественно, экономически, цивилизационно, культурно.

Чем отличается историческая ответственность страны от исторической ответственности нации

Хочу еще выяснить такой фундаментальный вопрос: чем историческая ответственность государства отличается от исторической ответственности нации? Для иллюстративности: когда мы говорим об ответственности за Холокост, мы накладываем эту ответственность на Рейх, на немецкое государство как таковое. И мы знаем, что были государства, которые по-разному действовали, были в разных отношениях с Рейхом, но так или иначе были участниками как государственные институции этого же Холокоста. А вот если у народа нет государственности? Если отдельные представители этого народа, пусть в большом количестве, участвуют в тех или иных преступлениях, я имею в виду даже не только Холокост, я имею в виду и Волынскую трагедию? Можно ли сказать, что народ, не имеющий государственных институтов, ровно так же ответственен за то или иное крупное преступление, как государственный институт, как государство как таковое?

Ясно, что, особенно в контексте Второй мировой войны, особенно в контексте Холокоста есть страны и государства, которые завоевывают и контролируют другие народы или территории, внедряя определенную модель поведения идеологического и так далее и, конечно, находя уровень коллаборантов и коллаборации. Все это - захват территории. Ну, условно говоря, какая ответственность людей в концентрационном лагере в том же нацистском за то, что они так или иначе участвуют в каких-то вещах связанных с преступлениями? Пожалуй, мы не налагаем на них ответственность за это. Немного больше свободы в условиях оккупации, но опять-таки она достаточно ограничена.

Но ответственность есть. Безусловно. И для меня здесь очень важны, например, я немного уже отойду от Второй мировой войны, ситуации Холокоста. То о чем я буду говорить – оно связано. Это вопрос сегодняшней российской агрессии против Украины: это война Путина или это война России? И ясно, что Путин очень важная фигура во всей этой истории, но это также продукт, изготовляемый российским обществом, так же как Гитлер был спродуцирован немецким обществом. И это общество создает эту модель государства, эту модель поведения, и модель поведения создает это общество. Поэтому, я думаю, что режим, который оккупировал страну, де-юре или де-факто – это важный компонент, но есть ответственность общая, есть ответственность общественная и особенно когда речь идет о том, что вы делаете с этим своим опытом: негативным, преступным, как вы к нему относитесь? Это, если говорить об исторической составляющей, мне кажется, самый важный компонент.

Мы можем здесь задаться вопросом, который был очень актуален в первые месяцы войны: это ответственность нерусских народов России. Вот у русских есть реальное свое государство и действительно это государство так или иначе породило Владимира Путина. А вот народы России, имеющие квазигосударства, по сути не защищающие их интересы, где не изучают их национальных языков, искажены их национальную культуру, их наследие, где делается все возможное, чтобы доказать их второстепенность, второсортность: вот они так же ответственны, как россияне за эту войну? Помните, как в начале войны пыталась даже российская пропаганда говорить привычно о бурятах и тувинцах? И многие из нас воспринимали это, факты приводили: вот видите, буряты были в нашем поселке на Киевщине, они вели себя по зверски; чеченцы, кадыровцы еще более по зверски действовали. И так будто из россиян, по сути создавших это государство и эту армию, эту агрессию, которой нужна Украина как своя исконная земля, ответственность переводилась на маленькие народы, которые в принципе очень далеки от всего этого, даже от Европы.


Конечно, это классическая имперская практика. То есть вы завоевываете территорию, затем вы ее и ее население используете для продолжения фактически своей империалистической войны. И потом можно за них спрятаться, то есть это не первый раз происходит – все эти "дикие дивизии" и прочее. Можно потом сказать, что это не мы – это азиаты там где-то по Европе пошли, что-то там наделали и так далее. И вот у нас Чайковский, мы читаем и восхищаемся Гете. Эти вещи уже происходили.

Ответственность этих народов как таковых: у меня нет какой-то конкретной формы, чтобы об этом говорить, но у меня очень конкретная параллель, которая, мне кажется, может помочь нам думать об этом. Какова наша ответственность за то, что Советский Союз делал в той же Восточной Европе в 1938-1940 годах? За то, что он делал в Европе после 45 года? То есть фактически у Украины не было суверенитета, у украинцев не было свободы. С другой стороны, украинская партийная элита была одной из наиболее влиятельных в Советском Союзе. Я исследовал историю украинского кризиса: ключевые решения о том, стрелять или не стрелять в американский самолет над Кубой было принято двумя генералами, фамилия одного – Гречка, другого – Гарбуз. То есть Гречка и Гарбуз, я не знаю, кто они по самоидентичности были - это сложный вопрос, но вполне реальный и важный. И нам, я думаю, сегодня будет лучше ответить на вопрос о бурятах и о тувинцах, думая о нас и нашей роли в Советском Союзе.

Какая роль украинцев в переосмыслении российского имперского прошлого

Можно ли сказать, что украинцы могут быть не только свидетелями, но и участниками переосмысления российского имперского культурного нарратива и российского имперского прошлого? Потому что мне кажется, что мы не до конца даже себе даем сегодня отчет в этой роли, в которой это российское наследие сыграло в формировании даже нынешнего украинского восприятия мира.

Это ситуация, которая открылась благодаря героизму украинской армии, украинского народа не будет продолжаться постоянно. Если мы хотим как-то на нее влиять, нам нужно быть включенными в эти процессы: нам нужно говорить, нам нужно общаться. Иногда это очень трудно, то есть посмотреть на современные дискуссии в украинском интернете о "хороших русских", то есть идея коммуникации с кем-либо фактически исключается, трактуется, как, возможно, измена. Но что это значит? Это означает создание в этот ключевой момент гетто, где мы остаемся со своей собственной правдой и ограничиваем свою возможность практически повлиять на изменение более широких нарративов и представление о себе и мире вокруг нас. Опять-таки, это уникальная возможность, упустить которую, с моей точки зрения, было бы преступлением.

Есть еще большой вопрос, насколько само российское сообщество даже миграционно, даже либерально готово к дискуссии, если оно не ставит это сообщество, я бы сказал, и культурно-историческое предпочтение на пьедестал. Потому что да, люди могут выступать против Путина, но у них до сих пор нет никаких сомнений, что Россия - это центр этой всей цивилизации и каждый, кто считает иначе, либо враг, либо придуривается ради хайпа.

Я полностью понимаю, о чем вы говорите, я знаю таких людей. Но я знаю и других людей, которых не было до 2022 года, появившихся сейчас. С этими людьми надо говорить.

Мне кажется, что именно российское общество хотя бы частично должно проводить свою работу над ошибками, осознавать по крайней мере вес собственной культуры в мировом контексте. Мне кажется, что это тоже советское влияние, потому что в Советском Союзе все искренне были уверены, что осознают и роль собственной культуры и то, что могут сравнить с мировыми культурными ценностями. А это полное вранье, потому что советская культура существовала в определенной изоляции от мирового культурного контекста, и от исторического контекста, и от научного контекста. Только сейчас люди имеют возможность понять реальный вес своего культурного и научного наследия на весах всеобщей истории с миром. И большинство не желает этого делать.

То есть происходит прятанье за идею отдельной цивилизации, уникальности и так далее. Если мы отдельная цивилизация, то, конечно, все, что здесь происходит уникально, оно не требует какого-то диалога с окружающим, потому что оно было отличным, оно разное и это очень серьезная проблема. Но начались перемены. И у нас есть возможность либо поддержать эти изменения, либо изолироваться и не поддержать, а значит отдать это в жертву кому-то другому: фактически открыть путь для каких-то интерпретаций, которые будут совершенно другими, если не противоречивыми по сравнению с нашим опытом, с нашими представлениями. То есть не войти в двери, открытые украинским войском и украинским народом - это было бы стратегически плохо.

Теги:
Киев
+20°C
  • Киев
  • Львов
  • Винница
  • Днепр
  • Донецк
  • Житомир
  • Запорожье
  • Ивано-Франковск
  • Кропивницкий
  • Луганск
  • Луцк
  • Николаев
  • Одесса
  • Полтава
  • Ровно
  • Сумы
  • Симферополь
  • Тернополь
  • Ужгород
  • Харьков
  • Херсон
  • Хмельницкий
  • Черкасси
  • Черновцы
  • Чернигов
  • USD 40.42
    Покупка 40.42
    Продажа 40.94
  • EUR
    Покупка 43.38
    Продажа 44.11
  • Актуальное
  • Важное