Историческая ответственность украинцев - переписать российскую историю, - историк Плохий

История — это всегда вопрос о реконструкции правды, тем более когда речь идет об истории такой страны как Украина. У меня всегда создавалось впечатление, что украинская история написана совсем не теми специалистами, специалистами, которые вообще воспринимали Украину как нечто отдельное и целостное, что миллионы украинцев столетиями воспринимали свою страну и свою цивилизацию как часть других цивилизаций. В первую очередь цивилизации русской. Как считаете, вот эти 300 с лишним дней войны меняют отношение украинцев к своей истории и миру к истории Украины?

Значение истории очень важно в контексте этой войны. Прежде всего, эта война — это историческое событие, и это не только тогда, когда речь идет об Украине, а когда речь идет обо всем мире и мировых изменениях: это завершение периода "длинного мира" после холодной войны, это реструктуризация отношений в Европе и мире. Европа и Россия это большое изменение для Украины. Современные нации представляются, формируются большей частью интеллектуалами, в том числе историками. Родителями восточноевропейских наций являются интеллектуалы и историки, такие как Михаил Грушевский, но и сейчас нации формируются, трансформируются, перетрансформатируются в контексте очень важных, драматических, героических и трагических событий, каковы войны.

Начиная с 2014 года, в украинском обществе начали происходить тектонические изменения, в том числе относительно отношения и интереса к истории. И эти 300 дней войны только усилили эти процессы. Это вызов для нас, историков, которые долго писали для себя. Когда наши ступени, должности, продвижения зависели исключительно от оценки коллег, и писать для широких масс, включаться в общественные процессы считалось не "комильфо". Ведь включение в эти более широкие общественные процессы до 1991 года означало оставлять историю как профессию со стороны и заниматься пропагандой, которую от нас требовала коммунистическая партия и режим. Это изменилось, но изменение отношения в профессиональной среде оказалось более долгим и консервативным процессом. Запрос сегодня есть, но вопрос, как мы, историки, сможем на него ответить. Ибо вопросы, которые задает общество, особенно во время войны, одни и те же. Откуда мы? Чьи мы дети? Куда мы двигаемся? В ключевые переломные моменты эти вопросы оказываются в центре общественного внимания. И это то, что происходит сегодня.

Сама украинская независимость в 90-е годы была связана не с ответом на политические, исторические вопросы, а прежде всего с ответом на экономические вопросы, и тогда уже приходилось говорить, что вот, если мы не сможем ответить на исторические вопросы, всегда будет возникать вопрос, а почему это государство вообще существует? Чем оно отличается от соседней России? Почему она стала независимой? Действительно ли исключительно экономика и благосостояние стали платформой для огромного количества украинцев, чтобы жить в независимом государстве? Всегда казалось, что эти все исторические вопросы не ко времени. Нужно сначала построить государство экономически сильное, эффективное, а уже потом говорить об отличиях. А между тем в соседней России шли либо совершенно противоположные, либо параллельные процессы. Россия изменялась экономически, но и политически и исторически. Превратилась в тот шовинистический организм, который мы видим сегодня. Россия выступала со своей исторической программой в Украине в то время, когда сама Украина не была готова к пониманию себя.

Происходящее в России — это возвращение к предсоветским нарративам, связанным с историей и историографией до 1917 года. В Украине также искали правду об истории в трудах Грушевского и людей, которые работали до 1917 года, но то, что находили, это преимущественно украинский либеральный национализм или национальные исторические парадигмы. То, что Путин и другие находили, когда обращались через посредство служине и к русскому нарративу — это то, что перед 1917 годом была империя, был имперский нарратив. Он был взят на вооружение государством, и государство стало главным "промоутером" и "полицейским" этого процесса исторической перестройки России посредством идей имперских времен и идеи Советского Союза как центра сверхдержавы.

Общество было полностью нивелировано и отодвинуто. Создавались комиссии о правде истории Второй Мировой войны, которые определяли, как нужно писать, и как будут наказаны не пишущие таким образом. В то время в Украине проходило соревнование нескольких нарративов: от либерально-национального до советского, постсоветского и радикально-националистического.

Это был довольно естественный процесс, который происходил постепенно, частично с изменением поколений, но когда пришло время испытаний, в частности 2014, оказалось, что Россия имеет поддержанный государством, очень сильный и агрессивный имперский нарратив, на который Украина не готова была ответить. К примеру, "георгиевская лента". То есть Россия пришла уже разработанным, очень гибким нарративом Второй мировой войны, но единственным нарративом. В то время, когда Вторая мировая война в Украине стала одним из наиболее ключевых моментов несогласия и дискуссий, российский нарратив оказался чрезвычайно гибким, можно было ассоциировать себя с победой во Второй мировой войне или с участием в "Великой Отечественной войне", необязательно ассоциируя себя с коммунизмом или Сталиным. В то время как деления в украинском дискурсе, поддержанные Россией, сводились к абсолютной радикализации взглядов. Если ты украинец, если смотришь украинскими глазами на Вторую мировую войну, то ты обязательно бандеровец. Связь с УПА, освободительной войной, без связи с радикальным национализмом межвоенного периода была фактически невозможна. В этой войне нарративов 2014 года мы оказались в слабой позиции и эта позиция выравнивалась за последние 8 лет. Но новое нашествие украинское общество встретило гораздо более готовым, осознанным себя и своей истории, не так, как это было в 2014 году. Я знаю это по личному опыту, по тому, какой спрос появился на историческую литературу в Украине и переводы некоторых моих книг.

Вот хотел бы уточнить по поводу этих двух нарративов: российского и украинского. Прежде уточню о российском нарративе, потому что вы говорите об имперском нарративе российского мышления. Можете мне объяснить как историк: как так получилось, что государство, после 1991 года ставшее классическим национальным государством с небольшой группой национальных меньшинств, потому что этнические русские составляют подавляющее большинство населения российской федерации (85 %), носителей русского языка еще больше, как такое государство может считать себя империей? Как удалось людей убедить в том, что это империя, когда это просто обычное национальное государство?

Оно не обычное национальное государство. Оно на пути к превращению в национальное государство с чрезвычайно сильной традицией существования как империи. Впервые Россия получила границы и институты, отдельные от империи, только с Лениным в 1922–1923 годах, когда был создан Советский Союз. Но и тогда Россия ассоциировалась с Советским Союзом — как внутри, так и за пределами Советского Союза. Во время Холодной войны Россия и Советский Союз значили одно и то же. Поэтому России очень сложно научиться существовать в контексте еще до конца не сформированного, современного, национального государства, после века существования в других контекстах.

Так же тяжело, как и украинцам, чей национальный проект возник в борьбе с государством, вопреки государству. Научиться жить в государстве, которое является им, — это также очень непростой процесс, и это изменение в условиях российско-украинской войны, которое началось в 2014 году и продолжается сегодня, — это важнейший толчок для переформатирования не только украинской идентичности, но и российской, которая до сих пор пользуется лекалами Российской империи и великой русской нации, где великороссы, малороссы, белорусы – это одна большая нация. Именно под этим флагом началась война в 2014 году и продолжается до сих пор. После этой войны, после того, что происходит в Бахмуте, в Харькове, в Мариуполе и так далее, возникает другое представление о себе и о том, что мы не брать, и возникает оно не только в Украине, оно возникает также в России, и месседж об этом отправляется все больше и больше "Грузом 200".

И вот об украинском нарративе. Вам не кажется, что то, что сейчас есть определенное общее видение исторических процессов и государственных процессов, связано не только с конкуренцией различных научных и политических подходов, которые сейчас не важны с точки зрения выживания самого государства и нации, а просто потому, что после событий 2013-2014 годов начала реально формироваться политическая нация, которая уже не ограничивается политическими границами самого украинского народа. Украинцы столетиями пытались себя сохранить и у них не было на это другого совета, как этнический проект. В украинском государстве теперь мы видим политический проект, политическую нацию, и она развивается на наших глазах.

Проект политической нации фактически был сформирован в среде диссидентов, в ГУЛАГе, образовавшийся в то время украинско-еврейский кондоминиум и чрезвычайно важный с этой точки зрения. Если посмотреть на Хельсинкские группы России, на диссидентов России — они были разделены между Сахаровым и человеческими правами и демократическим процессом и Солженицыным российским национализмом. В Украине в рамках Хельсинкской группы было сочетание и национальных и демократических элементов. И Украина в 1991-м появилась как проект и обещание проекта политической нации. Поскольку проект этнической нации, который пытались реализовать в 1917–1920 годах, не реализовался, он не смог себя защитить, частично из-за этнических, лингвистических, религиозных и других разделений, разделений между городом и селом в частности. Проект 1991 года – это был проект объединения украиноязычной деревни и русскоязычного города с многоэтническим населением на основании уже территориальной идеи государства и нации. Но это было только обещание. Реализация началась уже тогда, но результаты мы увидели только в 2014 году. Мы не знали, насколько этот процесс успешен. То, что Украина выжила в 2014-2015 годах, показало, что предыдущие десятилетия не были полностью потеряны. Россия пришла с идеей, если ты говоришь на русском языке — ты русский, твоя лояльность должна быть к России, ты должен приветствовать русские войска и Гиркина, и Моторолу и так далее с цветами. И часть населения так и делала, но большинство отказалось это делать, и модели этой лингвистически культурной идентичности и лояльности была противопоставлена идея того, что мы не объединяемся вокруг одного языка и одной религии. Хотя символическое значение украинского языка чрезвычайно велико, но война ведется на двух языках по крайней мере и многих национальностей. Поэтому к этому государству есть лояльность, о которой многие по крайней мере положительно никогда не думали, потому что она обеспечивает основы свободы и свобод, которые для нас естественны. Мы поняли их после 2014 года, они не гарантированы другим государством, наоборот — другое государство приходит и забирает их, и 2022 год — это следующий шаг на этом пути. Роль украинского языка и культуры растет, это совершенно очевидно, особенно в условиях, когда язык использовался как инструмент для дестабилизации государства. Вопрос: как при увеличении веса украинского языка и культуры сохранить политический, культурный плюрализм? То есть, ту внутреннюю свободу, которую сегодня украинская армия и общество защищает.

Какие параллели вы видите с этой войной в недавней истории? Президент Украины цитировал во время выступления в конгрессе США премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля, его знаменитую речь, в которой он подчеркнул, что Великобритания никогда не сложит оружие перед рейхом. Вы действительно видите параллели между нынешней войной и Второй мировой войной? Кстати, эти параллели проводит и президент России Путин, только с другим знаком.

Один из партийных корреспондентов назвал президента Зеленского "Черчиллем с айфоном". Эти параллели есть не только в лице сегодняшнего проводника Украины и тогдашнего проводника Великобритании. Эта война — крупнейший военный, военно-политический конфликт в Европе, начиная со Второй мировой войны. С 2014 года аннексия Крыма, а теперь формальная аннексия территорий, которые Россия даже не контролирует на юге и на востоке Украины, это первый пример в Европе после 1945 года аннексии территории одного государства другим. Глядя на количество беженцев, количество войск, страданий, уровень военных преступлений, нам негде больше искать параллели, как со Второй мировой войной. Даже если посмотреть на риторику, которая используется с обеих сторон российско-украинской войны — это на определенном уровне попытка использовать риторику Второй мировой войны. То есть "вы фашисты" — "нет, вы фашисты, вы ведете себя как фашисты".

Репертуар исторической памяти и сравнений приводит нас так или иначе ко Второй мировой войне. Даже лозунг "Слава Украине! – Героям Слава!" сейчас лишен узкого радикально-национального звучания, которое было в межвоенный период, но это также наша попытка искать usable pass, прошлое, которое может понадобиться и помочь нам сегодня. Это снова и снова Вторая мировая война. И возникает вопрос для нас и для всего мира: может ли эта масштабная война, которая до сих пор остается региональной, стать триггером для общеевропейского или общемирового конфликта? Мы не были в подобной ситуации, а Европа в ней не была с конца Второй мировой войны с 1945 года.

Когда мы говорим об истории украинского народа, когда мы смотрим на исторический вклад разных групп населения, в том числе и тех, кого мы относим к украинской элите: политической, культурной, научной, какой угодно, всегда были люди, которые отстаивали идею украинского суверенитета, самостоятельности, права на собственную государственность, права на собственный язык и культуру, и всегда были люди, которые хотели состояться в империях. Это параллельные процессы. Николай Гоголь выбирал русский язык примерно в тот исторический период, когда Тарас Шевченко выбирал украинский. Оба они могли работать один на русском языке, другой на украинском, поменяться местами, если у них была разная человеческая и культурная философия. Были украинцы, которые являлись частью имперского аппарата подавления всего украинского, они и сейчас находятся в Российской Федерации. Были украинцы, которые были частью, прежде всего, русской, а затем советской науки. И это можно продолжать достаточно долго, перечислять, но самое главное другое. Как мы будем с годами воспринимать людей, которые сознательно работали над тем, чтобы Украины не было, и вместе с этим были выдающимися представителями имперской цивилизации, не украинской, но представителями с памятниками, с бюстами, с музеями в украинских городах и поселках ? Как будут оценивать потомки вклады таких людей? Будем ли мы полностью воспринимать Украину как государство, которое должно уважать тех, кто боролся за ее независимость? Или все же это будет какая-то страна, которая будет пытаться найти баланс между теми, кто боролся за нее, и теми, кто боролся против нее?

Есть вопросы общественного представления, общественной мифологии, неких общественных ориентиров, героев. И вот в этом контексте на условного героя Николай Гоголь не полагается. Но Николай Гоголь является чрезвычайно важной частью украинской истории, и чрезвычайно большой частью русской и мировой истории, хотя в мировую он попал именно через посредство России. Это представление о полноте нашей истории чрезвычайно важно. Наша история важна, когда там есть не только Грушевский, но когда есть Юзефович, который был инициатором создания памятника Богдану Хмельницкому, который для нас сегодня является олицетворением украинской казацкой государственности, защиты нашей страны, президент вручает ордена имени Богдана Хмельницкого и так далее. Но этот памятник создан по инициативе Юзефовича, "малороса", который имел другие представления и представления.

И другое представление о Хмельницком?

И представление о Хмельницком. Почему та булава направлена на Москву? Или он говорит, что нам нужно туда идти? Угрожает ли он Москве? Эти интерпретативные вещи продолжают оставаться с нами и без этой полноты представления, без этой истории, без честности по отношению к тому, кто мы, мы не поймем себя сегодня. А если мы не поймем себя сегодня, это уже гораздо большее преступление, чем просто не понять историю. Это значит, что мы неправильно поймем нашу траекторию и мы неправильно спланируем наши шаги на завтра и послезавтра. Здесь диалектическое отношение между историей как наукой, полнотой этой науки и мифологическим образом мышления общества.

Но вы понимаете, в этой ситуации, в которой мы находимся, я уже не говорю о ситуации преступлений России, всех этих бомбардировок, убийств, изнасилований, всего этого, что стало фактами этой войны, но я бы сказал, еще и в атмосфере разочарования в России и всему русскому людей, для которых десятилетиями русская культура, язык и история, кстати, были воздухом, которым они дышали. И эти люди сейчас пытаются от всего этого дистанцироваться на как можно большее расстояние, и вот эта дистанция также, как вы понимаете, вряд ли позволит объективно осознать прошлое.

Она не позволяет делать это сегодня и сейчас. Представьте себе человека, который проходит операцию, ему сняли обезболивающее и начали говорить о том, что в этом организме правильно, а что неправильно. Мы сейчас общество, которое в ситуации выживает. Но эти процессы завершатся, всему свое время. И придет время также посмотреть на то, как мы оказались там, где мы оказались, и на то, что с нами есть и остается при том, что мы можем каким-то образом блокировать и говорить, что у нас его нет. Оно у нас есть и оно должно быть осмыслено и проговорено. Но очень важно здесь нажать кнопку паузы, а не кнопку стирания.

Россия на протяжении столетий создавала исторический нарратив для Украины. А может быть ситуация, когда в будущем Украина будет создавать определенный исторический нарратив для самой России, по крайней мере, по восприятию Украины? Польша же в большей степени может создать исторический нарратив Польши, к которому прислушиваются россияне. Финляндия может создать исторический нарратив Финляндии, к которому прислушиваются русские. Еще 50-60 лет назад этого всего практически не было.

Может быть, и это создается. Одно из требований, предъявляемое к любому историческому, национальному нарративу — это не только его принятие, и восприятие, и направление посредством пропаганды внутри страны, но это также его признание соседями или мировым сообществом. И для того, чтобы любой российский или украинский или другой нарратив отвечал этим требованиям и был признан соседями, он должен быть в диалоге и контакте с этими соседями и с творящимися там нарративами. То есть может ли Польша написать нарратив для России и он станет русским? Нет! Но может ли нормально и долго функционировать российский нарратив без учета того, как на Россию смотрят Украина, Польша? Нет.

Еще один исторический прецедент, проблема и трагедия Украины в том, что нарратив великой российской нации создали украинцы для россиян. Создали это в Киеве, в Киево-Печерской Лавре. Назывался он "Синопсис", опубликованный в 1674 году под руководством архимандрита лавры Иннокентия Гизеля. Он перепродавался множество раз, стал первым печатным учебником русской истории для целой Российской империи 18 века. Его читателем, поклонником и популяризатором был Михаил Ломоносов. И этот нарратив ставил Киев центром российской истории, частично мы это переживаем сейчас, платим по счетам 17 века, по счетам Гизеля. Это налагает на нас историческую ответственность потому, что мы должны еще раз переписать русскую историю, предложить им другое видение, другое мнение, с Киевом уже не в центре этой истории, а с Киевом, как центром отдельного государства, сознания, культуры, идентичности, если не цивилизации.

В последней статье для журнала "spectator" бывший государственный секретарь Соединенных Штатов Америки Генри Киссинджер назвал Украину самой влиятельной страной центральной Европы. В моей памяти это впервые, когда Украину называют центральноевропейской страной. Вы воспринимаете Украину как часть центральной Европы?

Я воспринимаю Украину как часть центральной Европы, но все зависит от того, какая это карта. За последние несколько месяцев Украина стала центральноевропейским государством во многих отношениях. От формального кандидатства в члены Европейского Союза до того, что мы самая интегрированная в НАТО страна в мире, даже по сравнению со странами НАТО, потому что все они воюют своим национальным стандартом, а мы овладели стандартами многих стран НАТО.

То, что произошло, и то, что Киссинджер сегодня фиксирует и говорит, — это очень важно. Это говорит не только о его личной эволюции. Киссинджер — это человек, который думает в стандартах великих государств, их политике и балансе сил в мире, и все эти небольшие страны, такие как Польша, не говоря уже об Украине, вызывали раздражение у него и его части. То есть они путали большую игру, большую картину, большие планы. То, что Киссинджер сегодня говорит — это означает, что в мире произошли чрезвычайно важные процессы переосмысления, и для этого переосмысления есть только одна причина — Украина, украинский народ и украинское сопротивление.

Украина так и останется страной фронта, страной на границе между мирами и цивилизациями? Надеетесь ли вы все-таки, что когда-то эта европейская демократическая цивилизация может расширяться на восток? Сейчас об этом трудно говорить, но такая мечта у многих всегда была.

Украина останется на границе, но есть разные представления о границе: от фронтира до приграничья или до линии фронта. Украина находилась на протяжении большей части своей истории как независимого государства в серой зоне. И то, что эта война приносит – это ликвидация серых зон в центре и на востоке Европы. Это касается не только Украины. Касается это и Молдовы, в известной степени можно говорить и о Беларуси, ведь там тоже были ответные надежды. Эта война приведет к какой-то форме воспроизведения "железного занавеса". А "железный занавес" — это ситуация, в которой "серые" зоны не существуют или почти не существуют. То есть была Финляндия, была Югославия, но в принципе символ этого "железного занавеса" – это Берлинская стена. И одно из последствий войны — это исчезновение этих "серых" зон и пребывания Украины однозначно по западную сторону этой новой границы, которая будет образовываться. Это пограничное положение гораздо безопаснее, продуктивнее, чем то существование в проруби, в той “серой” зоне геополитики, которая существовала до сих пор.

Итак, тогда Украина действительно станет воротами Европы из вашей книги?

Врата Европы – это не только крепость. Ворота открываются и закрываются. То, что я вижу на будущее, это закрытые ворота, но моя метафора связана снова с тем, что ворота открываются и закрываются. Для меня очень важно то, кто принимает это решение. Открывают ли эти ворота и закрывают украинцы, учитывая наши собственные представления, что должно происходить, или нами манипулирует кто-то другой. Это даже более важный для меня вопрос, чем то, она сегодня закрыта, полуоткрыта, или открыта полностью для культурных, социальных, общественных и других контактов.

Вы уверены, что в руках украинцев уже есть этот ключ?

Он есть. Есть только одна причина происходящих сегодня в Украине и мире – это процессы, которые сейчас происходят в Украине и воля украинского народа. На нас абсолютно махнули рукой в 2013 году, когда Янукович отказался подписывать условия об ассоциации с ЕС. Европа при молчании США подталкивала нас, как только могла, к выполнению "Минских соглашений" по формуле "Штайнмайера". Европа и мир не спешили помогать нам военно перед началом войны, ведь никто не знал, как поведет себя украинский народ, правительство, президент и украинская армия, которую мало кто знал. То, что мы делаем, изменяет не только нашу жизнь, но изменяет весь мир. Опять же это может звучать пафосно, но я больше не нахожу слов, чтобы описать процессы, которые происходят в течение последних 10 месяцев.

Следите за событиями в Украине и мире вместе с Эспрессо! Подписывайтесь на Telegram-канал: https://t.me/espresotb