Интервью
Инфляция 11% контролируема, но не такая, какую вы хотите, если экономите на пенсию, - аналитик Демкив
Михаил Демкив
Фото: finclub
В эфире программы "Еспресо: капитал" на телеканале Еспресо Михаил Демкив объяснил, что означают решения Нацбанка по учетной ставке и на что влияют, какие ожидания относительно темпов роста цен в Украине в ближайшее время и нужны ли государству кредиты от МВФ.
Михаил Демкив – аналитик финансовой группы ICU. Занимается обзором и выпуском аналитических отчетов по банковскому сектору Украины. Ранее работал аудитором в международной компании "Делойт", где наблюдал за отчетностью украинских банков в соответствии с локальными и международными стандартами. Имеет степень магистра экономики Центрально-Европейского университета в Будапеште и магистра финансов Львовского национального университета имени Франко.
Ведущий программы – экономический обозреватель Андрей Яницкий.
Спасибо, что пришли к нам. Тем более, я думаю, вы можете объяснить решения Национального банка Украины. Буквально на этой неделе было решение об изменении, а точнее о постоянной учетной ставке Нацбанка. Что это значит для простого человека, что у него в жизни от этой учетной ставки меняется?
Национальный банк изменяет или не изменяет ставку, принимает решение восемь раз в год. И вряд ли любое конкретное решение, особенно если это ничего не меняет, существенно изменит жизнь украинцев. Я бы это сравнивал с реакцией на что-нибудь. Сравнил бы с нашей реакцией: стало холодно – мы надеваем шапку, отреагировали. Забыли отреагировать, ходим, простудились. Есть проблемы. Так же и здесь, только Национальный банк реагирует не на погоду, а на инфляцию. Это тот риск, против которого он пытается бороться, бороться повышением ставки.
Но ведь мы видим, что цены растут неустанно, более 11% в годовом измерении, а ставку центробанк на этот раз не изменил. Он считает, что недостаточно еще высокая инфляция, или почему так?
Собственно, нет ничего совершенного, есть, конечно, и оборотная сторона медали. При повышении учетной ставки за ней следуют, повышаются ставки по ценным бумагам, повышаются ставки по кредитам и депозитам. Особенно кредиты, рост их стоимости плохо отражается на росте экономики. А в 2021-2022 годах Национальный банк ухудшил свой прогноз роста экономики, и это проблема. То есть, ему нужно балансировать между двумя вещами: ростом инфляции и слабым восстановлением экономики.
С одной стороны, цены наступают, с другой стороны, чтобы развивалась экономика, доходы населения росли. И Национальный банк постоянно выбирает, сейчас выбрал доходы?
Месяц назад выбрал цены.
Притормозить цены.
Притормозить цены. И в принципе, где-то так указал пальцем, что если цены продолжат расти, то и в декабре он абсолютно может повысить учетную ставку. Мне кажется, что это такая вербальная интервенция, словами показать, что может быть ай-ай-ай, при этом не прибегать к повышению учетной ставки в декабре.
Следующий пересмотр ставки состоится в этом году или уже в этом году исчерпали все?
В декабре.
В декабре еще могут быть сюрпризы, скажем так.
Сейчас в планах дождаться августа-сентября следующего года, и тогда уже на фоне того, что инфляция будет составлять 7%, возможно, 6%, Национальный банк начнет снижать учетную ставку.
Инфляция свыше 11%, 11,2%, насколько я помню, или 11,5%.
11,2% - это был прогноз Национального банка. То есть инфляция получилась в сентябре даже немного меньше, чем планировал Национальный банк.
Это уже угрожающий процент инфляции или, в принципе, можно пока не волноваться? Мы знаем, что есть такое понятие "гиперинфляция", есть понятие "инфляционная спираль". Это еще можно контролировать или нет?
Это однозначно можно контролировать. Это не тот показатель, как в плохих странах, который мы помним в прошлом. Но это определенно не тот уровень, который вы хотите. Когда вы экономите свою пенсию на много лет вперед, вы не хотите видеть инфляцию 10-11%. Вы хотите, чтобы она была умеренной. Национальный банк таргетирует, стремится к инфляции 5% плюс - минус один процент.
А почему 5%? Почему вообще не попытаться избежать инфляции? Или, может, дефляция была бы хороша?
Мы знаем из истории экономики, что к концу XIX века, когда деньги были привязаны к количеству золота в стране, частыми были дефляционные процессы, когда цены падали. И это не стимулировало производить, поскольку вы сегодня производите, вкладываете деньги, а завтра вы продадите свой товар дешевле, чем продадите сегодня. Это никогда не было хорошо. Национальный банк пока таргетирует 5%. Было время, когда мы ставили целью 10%, это было не так давно. В будущем, пожалуй, это будет через несколько лет, не раньше, наверное, чем года через три, цель можно будет подвинуть ниже. Соединенные Штаты - та страна, на которую нужно равняться, стремиться, - ставит цель 2%. Это тот нормальный уровень, при котором ваши сбережения не обесцениваются очень быстро, вы можете инвестировать в них, и в то же время это нормальный стимул для производителей товаров.
Перед тем как поговорить на другую тему, о Международном валютном фонде, послушаем людей на улицах Киева. Мы их спросили, правильно ли, что Украина берет деньги у МВФ, или нет, рады ли они последнему решению или нет. Вот такие ответы мы услышали. Конечно, это не социологический опрос, а случайные прохожие, это не репрезентативное исследование. Но, как мы видим, многие говорят, что все же надо брать, низкие проценты, и сами мы не можем справиться, выйти из ситуации финансовой. Какова ваша оценка, нужно ли нам сотрудничество с Международным валютным фондом - не просто сотрудничество, а именно кредитная программа?
Я, признаться, удивлен реакцией населения. Я ожидал, что она будет отрицательная, поскольку есть такая стигма кредитов, что это плохо, нужно жить по своим запасам. Я, в принципе, являюсь сторонником того, чтобы одалживать средства у МВФ. Эти транши, если они будут, я надеюсь, что это действительно будет, будут направлены на финансирование дефицита бюджета. Поскольку мы каждый год тратим больше, чем правительство собирает за счет налогов и других платежей. Соответственно, где-то нужно разницу занимать. Международный валютный фонд дает деньги дешево, дешевле, чем их можно привлечь на рынке, однако просит реформы, и просит непопулярные вещи. Непопулярные вещи как для самих избирателей, которым они не нравятся, также просит где-то уступки по суверенитету, как выбор судей. Но учитывая то, что у нас извечной проблемой является судебная система, возможно, здесь стоит попробовать.
Среди непопулярных, я так понимаю, рыночные цены на энергоносители, традиционная тема, что физические лица должны платить по тем же тарифам, что и юридические лица. Единственное, что предусмотрено, - субсидирование бедных слоев населения. Что еще теперь в требованиях, на которые согласилась Украина? Или мы еще не знаем всех этих требований?
Мы не знаем сейчас до конца всех требований, поскольку меморандум не будет обнародован, пока не будет заседания МВФ, заседания борда (Board of Governors, Совет руководителей, высший руководящий орган МВФ, - ред.), который должен его согласовать. Собственно, украинские проблемы не уникальны. Почти каждая страна - клиент МВФ, она сталкивается с проблемой субсидирования каких-либо продуктов. Очень часто это топливо, или газ, или бензин, или продукты, на которые где-то идут льготы, и эти льготы часто являются источником коррупции в стране.
То есть политики хотят понравиться своим избирателям, говорят: будет вам дешевый хлеб, например, - а дофинансируют этот дешевый хлеб за счет налогов всех людей.
Всех налогоплательщиков.
Кроме того, этот дешевый хлеб перепродают за границу по рыночным ценам. Условная ситуация, да.
Совершенно схожая ситуация с курсом. Курс держит какой-то не рыночный, более низкий, и какая-то часть приближенных людей может покупать по этому не рыночному курсу. Так в очень многих странах, Украина из этого постепенно выходит. И в принципе, реформы - те непопулярные, мы уже довольно давно в разных программах МВФ и мы видим, в принципе, их последствия. Курс у нас был и 24, и 27, и 28. Но мы не ждем, нет такого риска, что завтра он обвалится вдвое, как мы жили очень много лет. Мы не боимся, что завтра какой-то крупный банк рухнет и мы не сможем забрать из него деньги. Потому что эти вещи были реформированы. Их нужно где-то дореформировать. В банковской сфере уже, в принципе, Рада на этой неделе, по сути, завершила блок вопросов. Остается по юридической… И я хотел бы сказать, что недавно, еще летом, мы считали, что МВФ в Украине не будет. Позиции двух сторон были слишком далеки друг от друга. Но где-то Украина пошла навстречу, пошла навстречу, наверное, по политическим вопросам. Мы были где-то так, нас обманули с Северным потоком - 2, и компенсацией где-то ослабили немножко эти вещи. Плюс энергетический кризис в мире. Рост цен на энергоносители: на газ, на топливо, в принципе, многих стран побуждал к тому, что они сами субсидируют временно для населения. Просто, чтобы пережить этот временный постковидный скачок цен. И в такой ситуации от Украины требовать максимально устанавливать рыночные цены, это невозможно.
Сколько мы получим в этом году денег?
В этом году я думаю, что мы получим $700 млн.
И это уже второй транш, первый мы получали, я не помню...
В прошлом году.
И программа уже должна завершаться. Она была рассчитана, кажется, на полтора года. То есть, фактически она началась в конце прошлого года, и где-то в начале следующего должна завершиться.
Она закончилась в этом году, в сущности. И рабочей идеей является продление программы на следующие полгода. В принципе, в правительстве, в Национальном банке говорят о том, что в первом полугодии будущего года Украина будет получать еще два транша, будет по графику их получать. Я в это не верю, поскольку, зная наше сотрудничество, у нас гораздо больше расстояние по времени между траншами. И, скорее всего, за эти полгода просто будет переговорено на новую программу, более длительную. И уж, я надеюсь, с прицелом.
Мы с 1990-х годов каждый год или почти каждый год стараемся получать деньги МВФ. Когда мы можем выйти из этого замкнутого круга и начать жить так, как живут, я не знаю, Япония, Америка и другие развитые страны, когда сами мы рассчитываем на свои силы?
Так, как Япония или США, - вряд ли. Но, наверное, нужно ставить цель нашего западного соседа, Польши. Польша завершила сотрудничество с МВФ по кредитованию примерно в 1990-х, когда Украина получила свой первый транш. Тогда были такие небольшие суммы. И сейчас, в принципе, Польша по уровню экономического развития, после 25 лет непрерывного роста экономики, они догоняют и опережают отдельные страны Западной Европы - просто очень крутой успех. И они завершили те вещи, которые мы сейчас так болезненно проходим, упустив кучу времени, но это то, куда нужно стремиться. Индикатором того, что нам МВФ не нужен, наверное, может быть более высокий кредитный рейтинг. Сейчас он слабый, гораздо слабее, чем у Польши. И стоимость привлечения средств на внешних рынках. Сегодня Украина может ссудить в долларе 6-7%, даже выше 7% в моменте. Некоторые отдельные страны даже в Африке, Камерун, могут одолжить под 4% с лишним. Армения, Узбекистан - неплохо. Страны, от которых мы даже немного отстали. Я думаю, что где-то выйти как минимум на этот уровень - и это будет означать сотрудничество с МВФ в другом формате, в формате консультации, технической помощи - то, как все страны мира, кроме Северной Кореи, работают с МВФ. Ездят специалисты, но не получают средства. Наверное, из таких наиболее развитых стран, которые получали от МВФ, - это даже не был кредит, а решение о кредите, который они не выбрали, потому что он не нужен, — это была Румыния в начале наводнения.
Ведущий программы – экономический обозреватель Андрей Яницкий.
Спасибо, что пришли к нам. Тем более, я думаю, вы можете объяснить решения Национального банка Украины. Буквально на этой неделе было решение об изменении, а точнее о постоянной учетной ставке Нацбанка. Что это значит для простого человека, что у него в жизни от этой учетной ставки меняется?
Национальный банк изменяет или не изменяет ставку, принимает решение восемь раз в год. И вряд ли любое конкретное решение, особенно если это ничего не меняет, существенно изменит жизнь украинцев. Я бы это сравнивал с реакцией на что-нибудь. Сравнил бы с нашей реакцией: стало холодно – мы надеваем шапку, отреагировали. Забыли отреагировать, ходим, простудились. Есть проблемы. Так же и здесь, только Национальный банк реагирует не на погоду, а на инфляцию. Это тот риск, против которого он пытается бороться, бороться повышением ставки.
Но ведь мы видим, что цены растут неустанно, более 11% в годовом измерении, а ставку центробанк на этот раз не изменил. Он считает, что недостаточно еще высокая инфляция, или почему так?
Собственно, нет ничего совершенного, есть, конечно, и оборотная сторона медали. При повышении учетной ставки за ней следуют, повышаются ставки по ценным бумагам, повышаются ставки по кредитам и депозитам. Особенно кредиты, рост их стоимости плохо отражается на росте экономики. А в 2021-2022 годах Национальный банк ухудшил свой прогноз роста экономики, и это проблема. То есть, ему нужно балансировать между двумя вещами: ростом инфляции и слабым восстановлением экономики.
С одной стороны, цены наступают, с другой стороны, чтобы развивалась экономика, доходы населения росли. И Национальный банк постоянно выбирает, сейчас выбрал доходы?
Месяц назад выбрал цены.
Притормозить цены.
Притормозить цены. И в принципе, где-то так указал пальцем, что если цены продолжат расти, то и в декабре он абсолютно может повысить учетную ставку. Мне кажется, что это такая вербальная интервенция, словами показать, что может быть ай-ай-ай, при этом не прибегать к повышению учетной ставки в декабре.
Следующий пересмотр ставки состоится в этом году или уже в этом году исчерпали все?
В декабре.
В декабре еще могут быть сюрпризы, скажем так.
Сейчас в планах дождаться августа-сентября следующего года, и тогда уже на фоне того, что инфляция будет составлять 7%, возможно, 6%, Национальный банк начнет снижать учетную ставку.
Инфляция свыше 11%, 11,2%, насколько я помню, или 11,5%.
11,2% - это был прогноз Национального банка. То есть инфляция получилась в сентябре даже немного меньше, чем планировал Национальный банк.
Это уже угрожающий процент инфляции или, в принципе, можно пока не волноваться? Мы знаем, что есть такое понятие "гиперинфляция", есть понятие "инфляционная спираль". Это еще можно контролировать или нет?
Это однозначно можно контролировать. Это не тот показатель, как в плохих странах, который мы помним в прошлом. Но это определенно не тот уровень, который вы хотите. Когда вы экономите свою пенсию на много лет вперед, вы не хотите видеть инфляцию 10-11%. Вы хотите, чтобы она была умеренной. Национальный банк таргетирует, стремится к инфляции 5% плюс - минус один процент.
А почему 5%? Почему вообще не попытаться избежать инфляции? Или, может, дефляция была бы хороша?
Мы знаем из истории экономики, что к концу XIX века, когда деньги были привязаны к количеству золота в стране, частыми были дефляционные процессы, когда цены падали. И это не стимулировало производить, поскольку вы сегодня производите, вкладываете деньги, а завтра вы продадите свой товар дешевле, чем продадите сегодня. Это никогда не было хорошо. Национальный банк пока таргетирует 5%. Было время, когда мы ставили целью 10%, это было не так давно. В будущем, пожалуй, это будет через несколько лет, не раньше, наверное, чем года через три, цель можно будет подвинуть ниже. Соединенные Штаты - та страна, на которую нужно равняться, стремиться, - ставит цель 2%. Это тот нормальный уровень, при котором ваши сбережения не обесцениваются очень быстро, вы можете инвестировать в них, и в то же время это нормальный стимул для производителей товаров.
Перед тем как поговорить на другую тему, о Международном валютном фонде, послушаем людей на улицах Киева. Мы их спросили, правильно ли, что Украина берет деньги у МВФ, или нет, рады ли они последнему решению или нет. Вот такие ответы мы услышали. Конечно, это не социологический опрос, а случайные прохожие, это не репрезентативное исследование. Но, как мы видим, многие говорят, что все же надо брать, низкие проценты, и сами мы не можем справиться, выйти из ситуации финансовой. Какова ваша оценка, нужно ли нам сотрудничество с Международным валютным фондом - не просто сотрудничество, а именно кредитная программа?
Я, признаться, удивлен реакцией населения. Я ожидал, что она будет отрицательная, поскольку есть такая стигма кредитов, что это плохо, нужно жить по своим запасам. Я, в принципе, являюсь сторонником того, чтобы одалживать средства у МВФ. Эти транши, если они будут, я надеюсь, что это действительно будет, будут направлены на финансирование дефицита бюджета. Поскольку мы каждый год тратим больше, чем правительство собирает за счет налогов и других платежей. Соответственно, где-то нужно разницу занимать. Международный валютный фонд дает деньги дешево, дешевле, чем их можно привлечь на рынке, однако просит реформы, и просит непопулярные вещи. Непопулярные вещи как для самих избирателей, которым они не нравятся, также просит где-то уступки по суверенитету, как выбор судей. Но учитывая то, что у нас извечной проблемой является судебная система, возможно, здесь стоит попробовать.
Среди непопулярных, я так понимаю, рыночные цены на энергоносители, традиционная тема, что физические лица должны платить по тем же тарифам, что и юридические лица. Единственное, что предусмотрено, - субсидирование бедных слоев населения. Что еще теперь в требованиях, на которые согласилась Украина? Или мы еще не знаем всех этих требований?
Мы не знаем сейчас до конца всех требований, поскольку меморандум не будет обнародован, пока не будет заседания МВФ, заседания борда (Board of Governors, Совет руководителей, высший руководящий орган МВФ, - ред.), который должен его согласовать. Собственно, украинские проблемы не уникальны. Почти каждая страна - клиент МВФ, она сталкивается с проблемой субсидирования каких-либо продуктов. Очень часто это топливо, или газ, или бензин, или продукты, на которые где-то идут льготы, и эти льготы часто являются источником коррупции в стране.
То есть политики хотят понравиться своим избирателям, говорят: будет вам дешевый хлеб, например, - а дофинансируют этот дешевый хлеб за счет налогов всех людей.
Всех налогоплательщиков.
Кроме того, этот дешевый хлеб перепродают за границу по рыночным ценам. Условная ситуация, да.
Совершенно схожая ситуация с курсом. Курс держит какой-то не рыночный, более низкий, и какая-то часть приближенных людей может покупать по этому не рыночному курсу. Так в очень многих странах, Украина из этого постепенно выходит. И в принципе, реформы - те непопулярные, мы уже довольно давно в разных программах МВФ и мы видим, в принципе, их последствия. Курс у нас был и 24, и 27, и 28. Но мы не ждем, нет такого риска, что завтра он обвалится вдвое, как мы жили очень много лет. Мы не боимся, что завтра какой-то крупный банк рухнет и мы не сможем забрать из него деньги. Потому что эти вещи были реформированы. Их нужно где-то дореформировать. В банковской сфере уже, в принципе, Рада на этой неделе, по сути, завершила блок вопросов. Остается по юридической… И я хотел бы сказать, что недавно, еще летом, мы считали, что МВФ в Украине не будет. Позиции двух сторон были слишком далеки друг от друга. Но где-то Украина пошла навстречу, пошла навстречу, наверное, по политическим вопросам. Мы были где-то так, нас обманули с Северным потоком - 2, и компенсацией где-то ослабили немножко эти вещи. Плюс энергетический кризис в мире. Рост цен на энергоносители: на газ, на топливо, в принципе, многих стран побуждал к тому, что они сами субсидируют временно для населения. Просто, чтобы пережить этот временный постковидный скачок цен. И в такой ситуации от Украины требовать максимально устанавливать рыночные цены, это невозможно.
Сколько мы получим в этом году денег?
В этом году я думаю, что мы получим $700 млн.
И это уже второй транш, первый мы получали, я не помню...
В прошлом году.
И программа уже должна завершаться. Она была рассчитана, кажется, на полтора года. То есть, фактически она началась в конце прошлого года, и где-то в начале следующего должна завершиться.
Она закончилась в этом году, в сущности. И рабочей идеей является продление программы на следующие полгода. В принципе, в правительстве, в Национальном банке говорят о том, что в первом полугодии будущего года Украина будет получать еще два транша, будет по графику их получать. Я в это не верю, поскольку, зная наше сотрудничество, у нас гораздо больше расстояние по времени между траншами. И, скорее всего, за эти полгода просто будет переговорено на новую программу, более длительную. И уж, я надеюсь, с прицелом.
Мы с 1990-х годов каждый год или почти каждый год стараемся получать деньги МВФ. Когда мы можем выйти из этого замкнутого круга и начать жить так, как живут, я не знаю, Япония, Америка и другие развитые страны, когда сами мы рассчитываем на свои силы?
Так, как Япония или США, - вряд ли. Но, наверное, нужно ставить цель нашего западного соседа, Польши. Польша завершила сотрудничество с МВФ по кредитованию примерно в 1990-х, когда Украина получила свой первый транш. Тогда были такие небольшие суммы. И сейчас, в принципе, Польша по уровню экономического развития, после 25 лет непрерывного роста экономики, они догоняют и опережают отдельные страны Западной Европы - просто очень крутой успех. И они завершили те вещи, которые мы сейчас так болезненно проходим, упустив кучу времени, но это то, куда нужно стремиться. Индикатором того, что нам МВФ не нужен, наверное, может быть более высокий кредитный рейтинг. Сейчас он слабый, гораздо слабее, чем у Польши. И стоимость привлечения средств на внешних рынках. Сегодня Украина может ссудить в долларе 6-7%, даже выше 7% в моменте. Некоторые отдельные страны даже в Африке, Камерун, могут одолжить под 4% с лишним. Армения, Узбекистан - неплохо. Страны, от которых мы даже немного отстали. Я думаю, что где-то выйти как минимум на этот уровень - и это будет означать сотрудничество с МВФ в другом формате, в формате консультации, технической помощи - то, как все страны мира, кроме Северной Кореи, работают с МВФ. Ездят специалисты, но не получают средства. Наверное, из таких наиболее развитых стран, которые получали от МВФ, - это даже не был кредит, а решение о кредите, который они не выбрали, потому что он не нужен, — это была Румыния в начале наводнения.
Оставьте комментарий
- Актуальное
- Важное