Игорь Луценко: Нужно провести радикальную интеллектуализацию армии

"Смысл бытия (на войне, – ред.) в краткосрочном периоде очевиден и зрим. Если бы не было тяжелого быта и таких рисков неожиданно закончить свою жизнь, то многим это казалось бы раем". Это ваша цитата. Перед ней вы описываете отдельные плюсы жизни на войне как проявление свободы и приключений. И с вами трудно не согласиться. По сути – это и есть именно то Carpe Diem. С романтической точки зрения. А с реалистической? Сколько минусов, кроме двух описанных вами выше, бытуют на передовой? Что, по вашему мнению, нужно менять в современной армии в первую очередь? Что тормозит и мешает улучшению работы в военное время большого механизма под названием АРМИЯ-ФРОНТ?

Основная черта войны – это то, что описывал Карл Клаузевиц (прусский генерал, военный реформатор и теоретик, – ред.), это хаос. Он его пытался так мягче назвать "туманом войны", но будем прямо говорить, что война – это хаос. Хаос с обеих сторон. Это куча случайностей, влияющих на чьи-то судьбы, кто-то погибает от этих случайностей и т.д. Трудно это наблюдать. Конечно, побеждает тот, кто организует какие-нибудь островки порядка. Хотя бы на время. И вот на них опираясь, побеждает. Но в целом война… Вот тут я соглашаюсь с Клаузевицем – это сплошной туман. И, к сожалению, в этом тумане каких-то гарантий, даже если ты пытаешься все делать правильно, нет. Наблюдать, как гибнут очень опытные люди, которые восемь лет воевали… Тем не менее вот сейчас приходит время, и они гибнут. И если уж они погибают, то что же говорить о том, что происходит со всеми остальными. Это очень тяжело.

Что касается следующего вопроса, то, знаете, я еще тот строитель армии, но мне кажется, что нужно провести радикальную интеллектуализацию армии. Прежде всего, это предполагает, что понимание того, что солдат не должен быть винтиком, не должен быть биороботом, а должен быть больше архитектором процессов. Автоматизированы процессы. Соответственно, под это нужно строить философию привлечения людей в армию. Армия должна быть самой престижной профессией, наиболее высокоценящейся профессией и такой, за которую люди будут получать наибольшую награду. Имеется в виду, что прежде всего – это общественное уважение, которое реализуется в частности и в правах, и так далее. Но дальше я заходить сейчас не буду, скажу лишь, что должна быть наиболее интеллектуальная часть общества – это должна быть армия. Она отвечает за его выживание. И если там будет слишком много случайных людей, то у нас с выживанием будут большие проблемы.

Что касается петиции, которая называется "Демобилизация по желанию мобилизованных военнослужащих, отслуживших один год". Какие наибольшие минусы и риски в будущем в ситуации, когда одни люди (мобилизованные) постоянно и бессрочно в условиях войны на фронте, а другие ответственны за экономику страны? Чем опасна такая ситуация в жизни Украины? Люди, которые еще не были на войне, должны иметь время на квалифицированную подготовку и пройти соответствующие учения?

Дело в том, что сейчас самая пассионарная часть – она за эти полгода раньше или позже ушла в армию. Под сурдинку контракта, под сурдинку мобилизации. То есть мобилизованные в большинстве своем очень часто, скажем так, добровольцы. И значительная часть этих пассионарных людей – она все-таки в армию к нам попала. И что дальше происходит? Непассионарные люди пассивные, а есть такие люди, как негодяи… К сожалению, у нас общество спродуцировало большое количество негодяев, которые просто на нас паразитируют. Эти люди будут управлять тылом и заправлять в тылу, чувствовать свободу в тылу и так далее. Риски в том, что поскольку мы сейчас воюем, я себя все-таки к пассионариям отношу, таким образом получается, что эти люди будут изолированы от процессов в обществе, изолированы вообще от общества, не говоря уже о том, что экономика их просядет. Конечно, там, на передовой, что-то платят, но эта плата будет съедаться инфляцией, другими факторами, высокой стоимостью жизни во время войны и т.д. Мы видим, что когда мы вернемся, когда вернется это поколение людей, ушедших первыми на войну, то оно будет очень лишним и слабым в обществе. Это повлечет за собой большое количество конфликтов. Нам этого не нужно. Более того, оптимально было бы сейчас думать над тем, чтобы передавать опыт, создавать механизмы передачи опыта. Поэтому эта петиция – это и есть одна из мер в комплексных предложениях от нас, как сообщества, нашей власти, чтобы все-таки почесали голову над тем, чтобы строить механизмы долгосрочного выживания страны. В частности – передачи опыта в армии, смены кадров в армии, постепенных изменений. Я считаю, что все пригодные к военной службе люди должны иметь какие-то военные специальности, какие-то навыки, которые в соответствующие времена будут ими применены в случае необходимости. Сейчас такая потребность есть. Я думаю, нам не избежать масштабного частно-государственного партнерства в этой сфере. Учить спецназовцев, учить аэроразведчиков, учить танкистов, артиллеристов и так далее. Я думаю, гораздо эффективнее это смогут частные структуры. Так, как, собственно, это сейчас и происходит, то есть под эгидой благотворительности, но государство должно выступать заказчиком на открытых тендерах. Возможно, какие-то другие структуры, частные крупные фонды могут выступать заказчиками нам – людям, имеющим уже большой опыт, сравнительно большой опыт на фронте для того, чтобы мы учили других, чтобы мы за это получали нормальные деньги, чтобы это был процесс, который на коммерческих. рельсах двигался и давал результат. Потому что армейская система обучения, по моему мнению, сейчас просто не вытягивает. Пока что.

Хорошо, что у нас нет такой массовой мобилизации, но то, что я вижу, очень часто совершенно не обученные, и это как раз посылание людей на смерть. К сожалению, во многом сейчас это происходит. С этим нужно бороться, обучение нужно расширять, обучение должно быть общегосударственным процессом.

Уклонисты, беглецы, притаившиеся "по норкам" хитрецы, желающие "пересидеть" и не рисковать. Наверное, уже существуют разные схемы, как пересидеть, откупиться или убежать за границу. Должен ли быть после войны закон, который привлекал бы к ответственности людей, сознательно не желающих защищать Украину?

Надо просто сначала определиться с философией. То есть я считаю, что у нас нужно, чтобы была республика. А именно, люди, которые участвуют, вкладываются в укрепление государства. Они имеют право. Кто не вкладывается, тот права человека имеет, но вот права такие особенные, как, например, куда-то быть избранным хотя бы… Я думаю, что в таких вещах нужно отказывать людям, не говоря уже о тех, кто нарушил закон. Вот здесь должно быть ограничение в правах на очень долгий срок, в том числе, я думаю, что и из избирательных списков таких людей следовало бы просто вычеркивать. Не говоря об активных избирательных правах, то есть все это в комплексе… быть куда-то там выдвинутым в местный совет. Вот такое вот у меня видение.

Прочитала ваш пост о донецкой степи: "Поэтому бесценна красота каждой, самой бедной деревни, каждой стертой в прах дороги". Как вы думаете, возрастет ли любовь украинцев к Украине еще больше после нашей Победы? Будет ли путешествие по Украине у нас в приоритете? Любить ее тогда, когда она разбита и изуродована. Любить не за что-то, а вопреки всему. Ведь только любовь безусловно спасает мир, а не красота.

Я положительно отношусь к любым путешествиям. К маленьким и большим. У нас с друзьями, которые сейчас, кстати, воюют, вся наша эта путешествующая тусовка сейчас воюет кто где. Это у нас был такой термин "микротуризм". И я обожаю микротуризм. Он оставляет очень яркие воспоминания. И макротуризм, то есть уехать в другую страну. Конечно, вот сейчас из-за того, что такие объективные обстоятельства, честно говоря, хочется куда-то и заграницу уехать. Но сейчас это не ко времени. Но я думаю, что любовь украинцев – она или была, или ее не было.

Читая ваши посты и колонки, заметно, что вы не только умеете поэтически и максимально четко описать жизнь и ситуацию, вы еще очень принципиальный человек с повышенным чувством справедливости. Мешает ли это в жизни военной и мирной жизни? Или, наоборот, быть честным перед собой – залог спокойной совести?

Я думаю, что помогает. Честно говоря, в армии очень "кривые" люди не приживаются. Ну, по крайней мере, в обычных частях. Мне удалось попасть в очень адекватную, хорошую и профессиональную часть. И элемент этого профессионализма – это здоровый моральный климат в коллективе. Есть части, в которых я слышал очень плохие вещи. И там, конечно, пожалуй, был бы у меня конфликт.
К счастью, мое завышенное чувство справедливости сейчас подает только положительные сигналы.

Возможно, после нашей Победы вы напишете книгу о войне? Если да, то какой она будет?

Я считаю, что у нас нужен нормальный литературный процесс. А не то, что есть сейчас. У нас слишком мало популярной литературы. Из популярных более или менее можно выделить несколько фамилий. И все. Этим кончается. Это нонсенс. Так не должно быть. Ну пусть это будет в определенной степени попса, ведь должна быть и украинская литературная попса в том числе. Но я попсу писать не собираюсь. Я собираюсь писать для себя, для души. Надеюсь, если это влезет в рамки литературного рынка, то будет очень хорошо, и я буду стараться.

Много ли на фронте людей из так называемых элит, детей олигархов, детей депутатов, детей крупных чиновников или их пап? Если нет, то в чем причина сознательного нежелания защищать Украину?

Немного. Детей олигархов не встречал. "Элит" не встречал. Есть ребята… буквально несколько ребят более богатых. Одного даже действительно встретил. Кроме того, я знаю кого-то по фейсбуку, кто сражается, а просто вижу это. Очень небольшая часть. Дело в том, что у нас эта бизнесменская среда, часть ее, очень близка к коррупционным процессам. И вот там доминирует, скажем, такая антимораль. И, конечно, люди из этой области абсолютно против того, чтобы чем-то жертвовать. Потому, конечно, их здесь нет на войне. Я не говорю, что это абсолютный процесс. Но пропорции говорят о том, что у нас есть проблема с богатыми людьми.

Как человек принципиальный, что бы вы посоветовали делать в случаях мародерства, хищения и перепродажи гуманитарных вещей, которые должны быть на фронте бесплатно и в максимально короткие сроки? Ведь одно дело, когда рашисты мародерят, и совсем другое дело, когда мародерством занимаются такие же украинцы, как и те, что с оружием в руках защищают наш тыл (и их в том числе), кусочек за кусочком отвоевывают нашу территорию за слишком высокую цену. Ведь недовезенный вовремя броник, каска, авто, тепловизор и т.д. – это, вполне возможно, цена чьей-то жизни? По своей сути, украинские мародеры – это те же орки, только очень хорошо замаскированные. Мы знаем о случаях заключения под стражу, а потом дело разваливалось, о разных выходах на свободу под залог, смешных штрафах, электронных браслетах, которые научились снимать и т.д.

Применять и менять Уголовно-процессуальный кодекс. Я думаю, хоть сейчас уже есть время для того, чтобы это просто не была игра в одни ворота, чтобы равными были права пострадавших сторон. Это отдельная большая тема. Не для этого интервью. Когда-то я об этом много, когда был народным депутатом, говорил. Это было "не ко времени". Я думаю, что возможно так произойдет, что и сейчас будет "не ко времени", а возможно, и нет. Нелишне напомнить, что наш процессуально-уголовный кодекс должен быть изменен очень сильно. Потому что если у человека хороший адвокат, он будет до бесконечности затягивать процесс. Подтверждено майдановскими делами.

С сентября 2014 года вы боец батальона "Азов". С самых первых дней войны – вы защитник Родины. Недавно мировая организация Красный Крест дала ответ по поводу пленных из Азовстали: "Мы не можем гарантировать безопасность – нас там нет. Международный комитет Красного Креста не может гарантировать безопасность украинских военнопленных, вышедших с территории завода "Азовсталь", поскольку представители организации не имеют доступа к ним, не имеют оружия и не имеют армии". Об этом сказал гендиректор МККК Роберт Мардини в интервью "Украинской правде". Что нужно менять в так называемом старом мире, механизмы которого уже давно заржавели и перестали работать? Многие мировые организации в условиях нового мира, скажем так, абсолютные импотенты. Каким вы видите выход из сложившейся ситуации вокруг пленных азовцев?

Не с сентября, а фактически с мая 2014 года я боец батальона "Азов". Хотя формально его еще не существовало, но по факту он тогда уже воевал, участвовал в боевых действиях. В частности, мы освобождали Мариуполь.

Сейчас мы вряд ли в этом интервью очертим будущий мировой порядок. Но он, безусловно, должен поменяться. Украина ценой своей крови показала абсолютную гниль и продажность многих международных институтов. Многие авторитеты оказались не авторитетами, а наоборот – негодяями. Не буду говорить конкретно о Красном Кресте, не буду говорить конкретно об этих всех международных амнистиях, различных правозащитных так называемых организациях, которые по сути стали элементами того порядка, который нас осудил на смертную казнь, который по сути нас приговорил быть убитыми Россией. Но тем не менее мы выжили, и мы параллельно с тем, что мы выжили, показали, что все эти негодяи – негодяи. Я надеюсь, что мы эти все механизмы запустили, которые помогут нам поменять и ООН в лучшую сторону или на что-то другое, и разные военные союзы, разные европейские союзы, все эти вещи будут меняться к лучшему. В смысле – либо сами меняться, либо их там заменят чем-то другим. Слово "меняться" в этом случае очень емкое.

Каким я вижу выход из сложившейся ситуации вокруг пленных азовцев? К сожалению, я какого-нибудь земного выхода из этой ситуации не вижу. Я лично. Мне остается только за этих людей молиться. Я абсолютно верю в то, что эти люди даже перед глазами каких-то высших сил заслужили, чтобы быть освобожденными.

Сейчас горячее время на фронте. Контрнаступление развивается по всем направлениям. На Юге и Востоке нашей страны. Какая ситуация на вашем участке фронта?

На мой взгляд, тоже положительная ситуация у нас на нашем участке фронта. Я вижу огромный потенциал позитива. Мы добиваемся… мы несем потери, как и всюду бывает на войне. В том числе наши части, часть, в которой я служу. Но я вижу большую перспективность. Я вижу определенную потерю этого первоначального импульса у наших врагов. Мы наносим им очень болезненные потери. И я думаю, что если так дальше пойдет – все будет хорошо.

С какими, по-вашему, мы столкнемся наибольшими проблемами в мирной жизни после Победы? И какие превентивные меры нужно предпринять уже сегодня, чтобы предотвратить их или уменьшить риски?

Абсолютно с теми, с которыми мы жили раньше. К сожалению, я думаю, что в тылу ничего так просто не поменяется. Поменялось, возможно, немного сознание украинцев, но инерция слишком велика, что за шесть месяцев люди стали другими. И я считаю, что нужно послушать то, что в свое время говорил Резников. Я это всегда говорил. Хорошо, что такая яркая фигура нашего нынешнего военного пантеона, как Резников, сказал, что надо думать о том, что все-таки избирательное право должно быть не таким уж абсолютизированным, что, возможно, должны быть принципы, по которым оно кому-то предоставляется, а кому-то нет. Да и это начало большой дискуссии о том, что все-таки должны быть ответственные граждане, а должны быть все остальные, как мы это сейчас наблюдаем. А иначе вполне возможно, что будет большой внутри нас конфликт, депрессия, разочарование. Да, люди, возможно, в чем-то пойдут в потребление, то есть вернутся и просто будут отдыхать, наслаждаться жизнью. Но нам нужно продолжать, потому что наше государство будет нести на себе очень большую ношу в любом случае, независимо, будет Россия или нет. Но мы будем иметь очень большую ношу, мировые угрозы никуда не денутся, и нам нужно будет быть очень внутри себя сильными. Для этого нужно многое изменить. В правовой системе прежде всего. Конституция, законодательство, Уголовно-процессуальный кодекс. Это все нужно будет очень сильно поменять. Не знаю, честно говоря, готовы ли мы все к этому. Но такая потребность у нас очень сильна.

Ваша наибольшая мечта после Победы над рашистами?

У меня нет каких-то больших желаний. У меня есть маленькая мечта – продолжить свое мотопутешествие по Европе, Евразии, Африке, Америке, которое я прервал буквально за полторы недели перед войной. Я его прервал и думал, что этот перерыв будет небольшим, а оказалось, что гораздо больше и глубже. Поэтому хочу вернуться к тем вещам, которые я недоделал до войны.