Игорь Бураковский: Теневой фонд зарплаты составляет 500 млрд грн

Специализируется на анализе проблем экономических реформ, интеграционных процессов, международной торговли и торговой политики. Принимал участие в международных научно-исследовательских проектах и стажировался в Великобритании, Японии и США.

В эфире программы "Эспрессо: капитал" на телеканале Эспрессо Игорь Бураковский говорил о проекте бюджета на 2022 год, целесообразность использования бюджетных денег в текущем году, а также о скандале с рейтингом Doing Business. Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Если говорить о проекте бюджета на следующий год, какие выводы можно сделать? Это бюджет, как говорится, проедания или развития? У нас всегда такие два термина используют.

Знаете, я начал бы с другого. Потому что этот бюджет, он как-то пилотный. Пилотный в том смысле, что это первый бюджет, который реализуется в соответствии с трехлетней бюджетной декларации. И, как мне кажется, наша традиционная проблема в том, что мы все бюджеты всегда рассматриваем в годовом горизонте. То есть мы за год хотим решить все, накормить всех, все проблемы закрыть - и таким образом уйти в счастливое будущее. Поэтому я думаю, что, очевидно, нам надо рассматривать этот бюджет, но очень важно, каким будет бюджет 2023 и 2024 годов.

А мы их пока не видим.

Мы их пока не видим. Мы пока видим основные параметры, параметры достаточно общие. Но как раз идея среднесрочного бюджетирования заключается в том, что мы концентрируем усилия в 2022 году на решение социальных проблем, потом какой-то степени, не забывая о социалке, стимулируем экономику. Потом еще делаем какие-то вещи, но это уже зависит непосредственно от приоритетов правительства. Это если говорить в целом.

Если посмотреть на цифры бюджета, я думаю, что, действительно, мы можем говорить о достаточно высоком уровне различного рода социальных выплат, они идут где-то на первом месте. Также в бюджете очень много говорится о помощи Пенсионному фонду, и, очевидно, это такая традиционная проблема, которую надо решать. И это уже вопрос не к бюджету, это вопрос к реформированию Пенсионного фонда.

Мы об этом отдельно, во второй части нашего с вами разговора, поговорим, выделим, а сейчас вынесем этот блок за скобки. О других составляющих?

Да, если говорить о других составляющих, то понятно, то что у нас довольно значительная часть идет на оборону, и безопасность - это также, я думаю, не вызывает никаких вопросов. И так далее, можно пройтись по тому, что все эти траты, они более или менее рациональные, являются нужными. Но, как мне кажется, возникает еще одна проблема, о которой мы мало говорим. Вот условно говоря, выделили на какую-то отрасль там 10 млрд. И далее очевидно, надо говорить, куда пойдут эти деньги, и как эти деньги будут потрачены. Мы сейчас, на сегодняшний день, сталкиваемся с такой ситуацией, когда с одной стороны у нас мало денег, а с другой стороны, мы не можем потратить эффективно те деньги, которые у нас есть.

В этом году нам удается тратить рационально средства, или вы замечали какие-то проблемы?

Я думаю, что здесь надо обращаться, - есть такой очень интересный орган, называется Счетная палата. И каждый раз, когда мы говорим о том, как мы тратим деньги, то надо читать отчеты счетной палаты.

Там всегда что-то находится интересное.

Это очень интересное чтиво, если так можно сказать. И, по большому счету, если мы будем смотреть по последним отчетам Счетной палаты, что у нас там происходит, то обычно имеем проблемы, я бы сказал так, деликатно, с неэффективным использованием средств по целому ряду программ. В том числе, скажем, по строительству, чтобы мы там не говорили: с одной стороны, плюс - есть дороги, а с другой стороны - проблемы остаются.

У нас есть проблемы, связанные с использованием средств, выделенных на фонд антиковидный. И это, кстати, большая проблема. И все наши международные коллеги говорят: "Ну так давайте международный аудит!". Был проведен внутренний аудит этого фонда. Но там всплывали очень интересные вещи.

Например, сколько было закуплено аппаратов искусственной вентиляции легких. Было закуплено ноль, если посмотреть по программам. И опять у нас возникает проблема.

Когда-то Марченко (министр финансов Сергей Марченко, - ред.) сказал классную фразу, когда его спрашивали об этом фонде; правильно ли мы давали средства тем, а не давали другим? Он сказал: "Понимаете, во-первых, хорошо ли, если средства лежат без движения?" С этим можно согласиться. Если деньги есть, их надо тратить и использовать. Но дальше он сказал другую фразу: "Мы давали деньги тем, кто может их освоить". И эта вторая часть меня, честно говоря, напугала. Потому что мы прекрасно понимаем, что такое "освоить бюджетные средства", и на этом я бы закончил, дальше можно эту тему продолжать ...

Вы упомянули о международных партнерах. И как раз сейчас в Украине работает виртуальная миссия Международного валютного фонда. В каком состоянии сейчас наши с ними отношения, у нас с ними дружба или наоборот?

Я бы сказал так: у нас с ними сотрудничество. Но сотрудничество пока ... У нас виртуальная миссия, поэтому "виртуальное сотрудничество": мы не получали ничего, и сейчас, фактически, цена вопроса, о которой осторожно говорят наши чиновники - это получить примерно 700 млн следующего транша кредита stand by.

Если говорить в таком, очень простом варианте, то традиционно мы начинаем сотрудничество с Международным валютным фондом, мы получаем первые два, иногда даже три транша - были такие в истории у нас. Потом у нас возникают проблемы, и мы начинаем передоговариваться с Международным валютным фондом. Как правило, эти передоговаривания приводят к тому, что мы меняем формат нашего сотрудничества, мы переходим к другому формату, к другим каким-то инструментам сотрудничества.

Пока, насколько я понимаю, стороны говорят о том, что мы будем оставаться в формате stand by, но будем корректировать и показатели и то, что называется "структурные маяки". То есть это фактически обязательства Украины.

В этом контексте хотел вспомнить о скандале вокруг рейтинга Doing business, почему? Потому что говорят, что Международный валютный фонд, точнее, его нынешняя руководительница была касающаяся того скандала. Вы прочитали эти расследование международного рейтинга.

Да.

Что же там произошло с теми рейтингами, что там были за неточности, или какие-то манипуляции, можете кратко пересказать?

Я сразу хотел бы похвалить Всемирный банк, - не за то, что они исказили, как они говорят, data irregularities - то есть так деликатно назвали искривление статистических данных; а за чрезвычайную открытость.

Фактически на сайте Всемирного банка мы можем найти где-то примерно полдесятка документов, отражающих результаты как внешнего расследования, так и внутренних расследований и внутреннего анализа, именно там происходило. Мне кажется, этот пример открытости, он является очень позитивным.

Если ошибся - имей возможность признать свою ошибку.

Да, надо признать. Причем признать эти ошибки на высшем уровне.

Сразу хочу сказать, что результаты внешнего расследования очень интересны в том смысле, что там буквально по дням расписано, как верхушка Мирового банка коммуницировала со странами - участниками скандала: с представителями Китая, коммуницировали с представителями ОАЕ, с Саудовской Аравией. Это, фактически, три основные страны, которые попали в этот скандал.

То есть им, этим странам, рейтинги "подкрутили" в лучшую сторону.

Ситуация там была довольно сложная.

Если мы там будем читать, скажем, только отчет, - с которым, кстати, не соглашается госпожа Кристалина. Отчет, как раз внешнего оценщика ...

Так, Кристалина Георгиева - это глава Международного валютного фонда, которая ранее возглавляла Мировой банк, и под руководством которой разрабатывали эти рейтинги Doing business за 2018 и 2020 годы, где нашли проблемы.

Если говорить коротко, то ситуация с внешним расследователем описана следующим образом. 2017-й год, Всемирный банк сталкивается с определенными проблемами финансирования, и хотел бы увеличить взносы отдельных стран. Прежде всего, конечно, речь шла о Китае, о чрезвычайно большой экономической мощи. Проблема была связана в определенной степени, хотя об этом прямо не говорится, - но у меня есть такое ощущение, с позиции Дональда Трампа и вообще, его отношение к международным организациям, включая Всемирный банк.

Китай выражает свое недовольство позицией, которую он занимает в Doing business. И дальше возникают определенные, как у нас называются, искажения данных, в результате чего Китай попадает на 76-м месте. Хотя после того, как перечислили уже правильно, он должен быть на 84-м или 85-м месте. Фактически, изменение было в районе 7-8 мест, это серьезно.

Почти аналогичная проблема, как считают в данном случае расследователи, - потому что не было суда, поэтому мы опираемся на эти документы. Другая немножко ситуация складывалась с Саудовской Аравией, складывалась с Объединенными Арабскими Эмиратами. Там в этом рейтинге есть такой показатель, называется топ-10 performers, то есть топ-10 стран, которые очень быстро улучшают свое положение.

Значит, Саудовская Аравия в этом топ-10 попала на второе место, на первом месте была Иордания. Для Саудовской Аравии это была обида, так сказать. Произошли определенные перерасчеты - и в результате этих перерасчетов Саудовская Аравия выходит на первое место. В этих всех разборках и этих всех пересчете-расчетах пострадал Азербайджан. Он раньше был, как раз в топ-10 ...

Стал донором ...

И он, фактически, его место упало, он вышел из этих 10. Там дальше, очевидно, были свои проблемы.

Ужас, конечно, что были такие манипуляции, но они были разоблачены. Эти ошибки были пересчитаны заново, как вы говорите, эти рейтинги. Почему решили приостановить выпуск рейтинга в целом?

Я думаю, что ключевой вопрос - это был вопрос доверия. И мне кажется, здесь было абсолютно правильно сделано для того, чтобы понять, что делать с этим рейтингом далее. Этот вопрос методологии. Потому что рейтинг фактически готовят примерно 14,5 тыс. экспертов, которых опрашивают по всему миру. И мы прекрасно понимаем, что здесь могут быть субъективные вещи.

Человеческий фактор.

И человеческий фактор. И в принципе были такие, я бы сказал, заявки, где деликатно говорилось, что в отдельных странах частные эксперты могли быть под влиянием государства. И здесь сразу возникает вопрос, это первый момент.

Второй момент - начали думать о том, как сделать так, чтобы политическую часть, условный фронт-офис Всемирного банка, отделить от расчетной части. То есть политики занимаются политикой. А те, которые считают - они занимаются только расчетами и не влияют на это.

И, наконец, также большой вопрос, как поддержать не только доверие к рейтингу, а к некоторым другим показателям, на которые рассчитывает Всемирный банк. Он рассчитывает очень интересный показатель, который называется "Мировые индикаторы качества государственного управления". И, кстати, на этих индикаторах построено очень большое количество расчетов. И в том числе политика Всемирного банка, и политика в отношении условий, которые они выставляют - если эти индикаторы летят, то, очевидно, возникает вопрос.

Игорь, что нам делать с нашей пенсионной системой, чтобы она не была постоянно в минусах? Чтобы мы ее не дотировали из бюджета, и чтобы люди получали достойную пенсию?

Я не буду говорить банальные вещи о демографических разных моментах. Есть, как мне кажется, два момента, о которых надо говорить. Есть такая очень интересная цифра, что сегодня в Украине теневой фонд заработной платы составляет примерно 500 млрд грн в год. Если мы возьмем 22% от него - это ЕСВ и, фактически, Пенсионный фонд, - то где-то у нас получается 110 млрд, которые мы недополучаем.

Большая ли эта цифра? Так, большая. Потому что по последним заявлениям Минфина, Пенсионный фонд имеет 196 тыс. млрд дефицита, 110 мы теряем, если так очень грубо посчитать. Это первый момент.

И второй момент - это, очевидно, развитие не пенсионного обеспечения, а не пенсионных фондов. На сегодняшний день в Украине работает более 60 пенсионных фондов, там сегодня примерно 888 тыс. участников, то есть вкладчиков, которые непосредственно работают и почти 100 млн на сегодняшний день было выплачено из этих фондов. Поэтому двигаться только таким образом, другого пути просто нет.