Главным событием в российско-украинской войне будет не смерть Путина, а поставки Украине оружия – политолог Андрей Пионтковский

Мы понимаем так, что продолжаются переговорные треки. Один трек мы все переживали, так называемый стамбульский трек. И появляется информация, что господин Абрамович очень сильно поработал на другом треке. Какие вы видите сейчас перспективы эрдогановских  предложений?

Эрдоган, прежде всего, интересуется своей торговлей с Путиным. У него много шахматных досок, на которых он с Путиным играет: это и конфликт в Сирии, и в Ливии, и в Египте, еще где-то, в странах Африки. Где-то он может уступить одну фигуру. Я бы очень скептически относился к его деятельности. А по Абрамовичу, я абсолютно уверен, что Абрамович как был 30 последних лет, так и остается человеком Путина и работает в связке с ним. Мне кажется, что эрдогановские усилия по посредничеству нужно рассматривать в той же плоскости, что и капитулянтские предложения так называемого итальянского плана мира, на котором настаивают Макрон и Шольц. У меня вызывает доверие и уважение реакция Украины в последние дни по поводу переговоров по Сирии. Спикеры украинской власти – Зеленский, Кулеба, Данилов, Резников, включая Арестовича и других представителей администрации президента – очень резко и негативно высказались по поводу планов, которые предлагают Италия, Франция, Германия.

Вот вы говорите о «коллективном Зеленском», а Арахамия для суда подтверждает, что Абрамович помог спасти 400 тысяч украинцев. Об этом пишет The Times. Так что мы понимаем, что очень разные группы влияния у нас есть в нашем руководстве. Это, конечно, не для комментариев, но возвращаясь к теме Абрамовича.

Что касается Арахамии, я не считаю его голосом украинской власти. И, кстати, я помню, какие антиамериканские высказывания он делал накануне путинской агрессии: он обвинял Америку в лживом раздувании паники, будто никакой агрессии нет на самом деле. Забудем об Арахамии, давайте исходить из того, что в Европе три европейских государства, так называемая Старая Европа, навязывают Украине капитулянтский план – не потому, что боятся Путина, а потому, что боятся победы Украины. Победа Украины приведет к таким изменениям в структуре международных отношений, в системе безопасности в Европе, что Франция и Германия потеряют ту роль, в которой они геополитически спекулировали последние 30-40 лет, – роль посредника, «разводящего» в отношениях с Кремлем . В этом заключается роль французской политической элиты – постоянно расходиться, дистанцироваться от Соединенных Штатов, делать им постоянно какие-то пакости, всячески вредить в угоду Кремлю. Помните, какова была роль французских президентов на постсоветском пространстве? Когда Москва захватила Абхазию и Южную Осетию, прибежал Саркози с бумажкой, как Чемберлен, с бумажкой о мире, и оформил эту агрессию каким-то международным соглашением.

Они же, наверное, планировали (речь идет о Кремле) использовать нападение на Украину с целью дальнейших торгов. Но дали им по зубам и так и не повторилась история 2008 года в Грузии. Да, когда-то появился Саркози, сейчас вместо Саркози мог бы появиться кто-нибудь другой. Нет симметричной ситуации, на которую надеялись в Кремле, но все равно крови слишком много.

Вот они сейчас и испугались – Украина не Грузия, она смогла оказать очень серьезное сопротивление, одержать победу в битве под Киевом, в битве под Харьковом. И я еще раз это подчеркиваю: теперь французов и немцев беспокоят перспективы победы Украины. Не случайно же самый большой друг Украины на Западе, Борис Джонсон, предлагает подумать о новом союзе на Европейском континенте – о союзе Великобритании, Украины, Польши и ряда других стран Центральной Европы, включая Балтийские.

Что касается Великобритании, я хотел бы отметить, что она, выйдя из Европейского Союза, де-факто вернулась на континент и влияет сейчас, возможно, на политику ЕС больше, чем тогда, когда она была вынуждена координироваться в своих усилиях с Францией и Германией. Британия сейчас вернулась к своей традиционной континентальной политике, триумфом которой стал разгром царя Николая I в Крымской войне. После этого разгрома Николай I, как говорили классики, «вскоре скончался» от горя.

Давайте вместе с Великобританией – я подчеркиваю слово «Великая», из-за поведения Британии в этом кризисе оно ей очень подходит – доведем до такого же состояния другого хозяина Кремля. Я совершенно согласен с вашим тезисом, что когда Британия вышла из Европы, из Европейского Союза, она вернулась в континентальную – а я бы еще добавил и мировую – политику. Это, кстати, была ирония судьбы: какие усилия прилагал Путин для брекзита, он же спонсировал эту партию брекзита в Англии, а результат оказался противоположным – Британия стала фактически лидером свободного мира на сегодня, лидером, координирующим усилия по противодействию путинской агрессии.

Несколько минут назад мы общались в эфире телеканала Еспресо с Радославом Сикорским, бывшим министром обороны Республики Польша, бывшим министром иностранных дел и бывшим спикером польского сейма. Это очень влиятельный и информированный политик, сейчас он депутат Европейского парламента. Вот и он согласился с тезисом, что никогда Россия или Советский Союз не оказывался в столь мощной изоляции. Даже те люди, которые должны были подыгрывать формально Путину, сейчас от него отшатнулись, отреклись, и Россия, Кремль, кремлевская власть стала настолько токсичной, что не было людей или политических группировок, которые бы поддерживали Кремль. С другой стороны, мы видим, что, несмотря на это, Кремль все равно сейчас держится. То есть большого обрушения, на который все надеялись, не произошло.

Знаете, я не полностью согласен с уважаемым польским политиком. Если говорить о симпатиях общества, народов, то во Франции, Германии огромное большинство поддерживает Украину и критикует свое правительство за недостаточную поддержку. Вы посмотрите, что творит Шольц: он же издевается два месяца в вопросах снабжения оружием. Еще раз: эти три европейских страны Старой Европы – они не изолировались от путинской России – наоборот, они в критический момент протянули руку помощи России. Мне очень нравятся слова министра обороны Остина, помните, он в Рамштайне сказал еще 27 апреля: «Мы перевернем небо и землю, землю и небо, чтобы помочь Украине и выполнить задачу ее победы и восстановления территориальной целостности». Но какие-то силы продолжают саботаж этой помощи в Соединенных Штатах, мы их не видим. Приняты прекрасные законы, выделены огромные средства, однако еще нет никакого «himers'a» на поле битвы, на четырех тренируются украинцы в Польше. Но пока огневое преимущество и преимущество в воздухе – у российской армии.

Во всяком случае, мы понимаем, что программа ленд-лиза открыта, и мы ждем, когда начнет поступать необходимое количество вооружения. И программа ленд-лиза – это не о декларациях, она утверждена, то есть хотят или не хотят, но процесс будет двигаться. С другой стороны, может, действительно дают Кремлю тот или иной шанс или одуматься, или начинать возвращаться к переговорам и выводу оккупационных войск с территории.

Пока Путин не получит аргументов на поле битвы, он не поймет, что ему нужно.

У вас есть ощущение, что, возможно, Кремлю просто дают последний шанс вернуться за стол переговоров, возможно, не публичных, и вывести наконец оккупационные войска? Нет ли у вас такого ощущения?

Знаете, это продолжение, уже 15 лет Кремлю дают шанс вывести войска из Грузии, из Украины. Он эти шансы не понимает. Кремль понимает только один аргумент, этот аргумент записан в законе Соединенных Штатов о ленд-лизе. Вот когда этот аргумент появится на поле битвы, тогда можно будет наверняка разговаривать с Кремлем о чем-то. Пока они не отказались от своей цели – уничтожения Украинского государства - и будут преследовать его в дальнейшем.

Насколько серьезно можно оценивать заявления, в частности о среде Кадырова, еще каких-нибудь российских эфесбешных политологов о завершении боевых действий где-то до конца года? Почему именно такие даты формулируют?

Мы слышали, что Киев возьмут за три дня. Я понимаю подтекст вашего вопроса: не означают ли эти заявления, что они готовы ограничить свои цели и размышляют о перемирии. Еще раз повторю: цель уничтожения Украинского государства не изменилась. Ее можно достичь по-разному  тактически: взяв Киев, например, посадив туда Медведчука или Мураева. Этого не получилось сделать. Сейчас они стремятся уничтожить Украинское государство другими способами, с помощью любителей посредничества – Макрона, Шольца, Драги – заставить Украину согласиться на прекращение огня на какой-то линии, которую они пытаются подвинуть как можно дальше, и зафиксировать в каких-то новых «Минск-3» или «Минск-4». Это будет для них передышка для дальнейшего трамплина, для дальнейшего продвижения агрессии. Кроме того, они рассчитывают, что такое перемирие и такое замораживание захваченных территорий повлечет за собой очень серьезный конфликт в украинском обществе, которое сейчас сплочено как никогда. 91% верят в победу Украины и требуют как единственную цель изгнания агрессора с территории Украины. Сейчас задача у них через всяческих Абрамовичей, Эрдоганов и Макронов заставить Украину расписаться в присутствии российских войск и карателей уже не только в ОРДЛО и Крыму, а также в Херсонской и Запорожской областях. Только поставка тяжелых вооружений и переход украинской армии в контрнаступление может изменить ситуацию.

А насчет планов Макрона и его лозунга «Не унижайте Россию!», мне кажется, неоднократно очень хорошо ему ответил Зеленский. Кстати, Макрону и Киссинджеру, также предлагавшему не унижать Россию и понимать Россию. А почему же, спросил Зеленский, 15-летний еврейский мальчик Киссинджер в 1939 году так унизил фюрера немецкого народа Адольфа Гитлера, что уехал из Германии, нашел убежище в Соединенных Штатах и сделал карьеру? У меня нет оснований считать, что украинская власть пойдет на компромисс, который ей навязывают.

Возможно, есть определенное зерно в том, что не надо унижать Россию – Россию надо судить. Кремль надо судить. Очень четко, обоснованно, по разным статьям. И я думаю, что так называемый мариупольский трибунал очень хорошо расставил бы и установил конкретную вину каждого из деятелей. И здесь мы выходим на прерванный путинский транзит, в частности мы видим, как засуетился Медведев, как засуетился Патрушев. Потому что и Путин сам по себе понимает: при всей этой конспирологии – мол, Путина оперируют, он то выживет, то не выживет, – все, конечно, надеются, но в любом случае Путин – и это очень хорошо понимают элиты – сбитый политический лётчик. Путин стал настолько токсичен, что уже будет просто моветоном ведение переговоров с ним. И я думаю, что запускается негласный транзит в самой России.

Эти разговоры идут давно, но меня больше всего поразило поведение этого человечка – бывшего президента России Медведева, о котором блоггеры говорят, что у него два прозвища в сети – Жалкий и Айфончик. Вы заметили, что он отличается самыми безумными заявлениями, демонстрирует свою ненависть к Украине, Западу. Совершенно очевидно, что этот человечек участвует в каком-то кастинге, или ему кажется, что он участвует в кастинге. Итак, он что-то знает лучше, чем мы, о том, что освобождается какая-то вакансия. Он, конечно, ее не получит, он смешон и ничтожен. Но его поведение показывает, что да, кастинг идет. Но я бы не преувеличивал значения этого: если Путин сдохнет завтра, это не станет таким большим событием, не изменит поведение, по крайней мере, в ближайшей перспективе и не сразу, российской политической верхушки. Они пережили это шоковое поражение под Киевом, под Харьковом, и это поражение повлияло на авторитет Путина: в бандитских структурах «опущенный» пахан – уже не пахан. Но это не изменило их имперского мышления. У них сейчас такой консенсус, что с помощью нашей огромной агентуры на Западе мы попытаемся сорвать масштабные поставки оружия в Украину, и украинские власти будут вынуждены согласиться с нами на переговоры, украинский народ их заставит. Почему они усиливают обстрелы мирного населения, жилых кварталов? В официальном заявлении украинских властей подчеркивают, сколько людей погибает, вот они и ждут, чтобы украинский народ сказал: нас никто не поддерживает, Запад нас не поддерживает, оружия нет – придется нам мириться с Путиным. Вот такие расчеты и надежды Москвы, и они от этих надежд не отказались. Итак, главным событием будет не смерть Путина, хотя мы все с большим удовольствием будем ее приветствовать, если он завтра сдохнет. А главным событием будут поставки вооружения Украине.