Интервью

Если Израиль падет, то падут и арабские демократии, – израильский политолог Заев Ханин

Антин Борковский
29 октября, 2023 воскресенье
19:07

Зеев Ханин, профессор политических наук университета Бар-Илан в интервью ведущему программы "Студия Запад" Антону Борковскому на телеканале "Еспресо" рассказал о войне в Израиле, влиянии России, отношениях с Украиной и Третьей Мировой войне

Стоим на пороге Третьей мировой войны. Это уже не шутки и не конспирология, не разогрев соответствующей темы. К огромному кровавому кризису на Ближнем Востоке может приобщиться, например, Иран, пытающийся кукловодить Хезболлой и ХАМАСом. США открыто вошли в игру, и скоро может начаться наземная операция.

Это очень интересный и сложный вопрос, но, пожалуй, можем найти ответ. Мы видим, что две горячие точки, к которым сегодня особое внимание - это война Украины против России, попытка отразить российскую агрессию с божьей помощью. Понятно, что Господь лично не вмешивается, он зависит от того, насколько люди способны слышать этот язык справедливости. И теперь еще новая горячая точка. Она не нова, длится уже сто лет, но теперь она вышла на финишную прямую: либо мы, либо они – это война Израиля с иранскими прокси.

Здесь вы совершенно правы, говоря, что сегодня на самом деле встал наиболее жесткий вопрос, вмешается ли Иран лично в этот конфликт. До сегодняшнего дня в Тегеране предпочитали не декларировать собственное участие, прежде всего потому, что они заинтересованы в относительной свободе действий, чтобы получить ядерное оружие. За несколько недель, за несколько месяцев до начала этого конфликта, который мы сейчас переживаем, поступила информация, что на самом деле от получения достаточного количества оружейного плутония Иран отделяют недели. То есть зарядить несколько ядерных бомб, да еще в дополнение к их ракетной программе, которую они разрабатывают. План действий по недопущению получения Ираном ядерного оружия сегодня выглядит крайне наивным. И в ответ на вопрос, мол, будьте рациональными, это же и вас коснется, ядерная война будет означать и ваш конец, – ответ: зато умрете и вы. Вот и все, остается очень мало места для компромисса, согласитесь.

Так или иначе, Иран пока в конфликт не вмешивается открыто. Он традиционно все эти годы предпочитал действия через свои прокси, через сателлитов. Это, прежде всего, сильнейшие, среди которых южноливанская Хезболла, и не нужно воспринимать ее как еще одно террористическое движение, это реально партия, управляющая Ливаном. Ливан – это страна, которая является заложником Хезболлы. И ситуация, когда нет президента, премьер-министр, который есть, деятели, находящиеся в Бейруте, криком кричат: спасайте нас от них. А Хезболла говорит: вы не должны вмешиваться, потому что это будет конец Ливана.

В былые времена Израиль был вынужден (первая ливанская, вторая ливанская) соперничать только с военным крылом радикального движения. Считалось, что Ливан не контролирует ситуацию, мы не воюем с Ливаном. Сегодня нам придется воевать с Ливаном.

Мне неприятно это говорить, но если они вмешаются, такая страна, как Ливан, будет интересна только археологам.

Они понимают, в чем дело, потому что это будет вопрос выживания страны – Израиля, как вы понимаете.

Такая же ситуация сегодня с ХАМАСом на юге, но они уже доигрались. Они, похоже, прибегли к тяжелому, самоубийственному шагу. И хотя им удалось удивить израильтян, и хотя потери были катастрофическими и напомнили израильтянам дни Холокоста, но ясно, что Израиль в десятки раз сильнее ХАМАСа и конец этой организации в недалекой перспективе.

Они рассчитывали - иранцы также, вероятно, - что Израиль вяло отреагирует, как всегда, увязнет в этих боях, очень быстро начнет сухопутную операцию - а там катакомбы, мины, многоуровневая оборона, большие потери, а каждая жизнь израильтянина бесценна, начнутся разговоры, что нужно заканчивать с этим делом, давайте  договариваться – все как всегда. И тут вмешается Хезболла. А оказалось, что пластинка уже другая, старая концепция взорвалась у нас в руках.

То есть идея мирного сосуществования, управления кризисом, то, что называется красных линий и сдерживания себя не оправдала.

Все эти миролюбивые просьбы и предложения «войдите в их положение, вы должны понимать, это такой народ, он страдает в оккупации» – объясните мне, в какой оккупации? Мы оттуда вышли, до последнего сантиметра 18 лет назад, поставляем туда продукты, воду и остальное, электричество, принимаем людей на лечение, обеспечиваем работой.

Так вот, сегодня эта парадигма изменилась тотально. И о меньшем, чем ликвидация этого фундаменталистского радикального исламистского режима, речь не идет. И потому Хезболла пока немного сдерживается. Война на севере идет.

Но это не полномасштабная война, следует сказать, что наш премьер придерживает министра обороны.

Потому что его предложение было прибегнуть не к реактивным, то есть уничтожать огневые точки террористов оттуда, а перейти к проактивной фазе, то есть нанести удар по основным концентрациям боевого крыла Хезболлы и по центрам подготовки и пуска ракет, которых Израиль имеет в десятки раз больше, чем ХАМАС.

Если мы говорим о геополитическом ландшафте ситуации, то возникает ощущение, что ХАМАС был использован как спусковой крючок. Они спровоцировали ситуацию, убив очень много гражданских израильтян и не только зная, что будет реакция. Возможно, целью геноцидальной акции было поднятие антиизраильских настроений на Ближнем Востоке. Есть государства, торгующие нефтью, транзитеры очень важных проектов, альтернативных китайскому транзитному коридору, - они хотели бы взбудоражить Ближний Восток, после чего начались бы совсем другие отношения на энергетическом, нефтяном рынке и не только там.

Я считаю, что такая гипотеза вполне вероятна, есть несколько поддерживающих ее обстоятельств. Но это должно означать, что Хезболла должна вмешаться немедленно, а Иран – стать частью этого проекта. Израиль показал выдержку, и сейчас картина выглядит так: Израиль на сегодняшний день имеет «пространство для дыхания», как это говорят на иврите, - пространство для маневра, для свободы действий. И поэтому есть время, немного, но все же есть, для того чтобы справиться с проблемой на юге.

Возникает вопрос о вашей гипотезе по Ирану, вполне логичный, на мой взгляд: Иран, вероятно, сейчас сдерживает Хезболлу, потому что где-то произошел сбой.

Дело пошло не совсем так, как они рассчитывали. Израиль не поддался провокации, этой приманке, и готовит полномасштабное уничтожение шаг за шагом всей тамошней инфраструктуры.

Попытка взбудоражить арабский мир против Израиля в целом оказалась неудачной. Эта встреча арабских лидеров с господином Гутеррешем, к которому у нас есть свои вопросы, как вы понимаете…

У нас в Украине тоже к нему очень много вопросов.

Так что мне не нужно украинцам объяснять, что я имею в виду. Там мы слышали обвинения Израиля, немедленные требования прекратить эскалацию, обвинения в геноциде. А «под столом» говорили: упаси боже вас делать то, что мы советуем. Они прекрасно понимают, но должны говорить о том, что хотят слышать их народы, которые поколениями воспитывались в антисионизме и антисемитизме. Но сами одновременно прекрасно понимают, какая это война, сдерживание Израиля и заполнение этой почвы, этой площади Ираном и его союзниками, Китай со своей стороны со своими интересами, Россия с другой стороны со своими, страны иранского блока – от йеменских хуситов до режима Асада в Сирии и Хезболлы на севере, в Ливане, и ХАМАС на юге и плюс еще Ирак, провинция Ирана на самом деле.

Это все арабские лидеры более или менее осознают и понимают, что если ущерб будет нанесен Израилю, а в свою очередь, Иран в свою очередь пока сдерживает Хезболлу, предположительно понимая, что ситуация не совсем соответствует их планам, и они придерживают на черный день. «Черный день» для них – это ситуация, когда Израиль наконец-то договорится с США и получит зеленый свет на ликвидацию иранской ядерной программы.

Специфика Израиля заключается в том, что там отсутствует стратегическая глубина обороны – Израиль действительно маленькое государство, размер которого немного меньше Киевской области. Они рассчитывали запугать Иерусалим иранской баллистической программой – у Ирана она очень хорошо развита, и они могли запугивать поставками боевикам. Но военный ответ США – авианосные группы, переместившиеся в Средиземном море к побережью. Примет ли Байден важное решение, если применят неконвенциональный сценарий против Израиля?

Сто процентов да. Это фактор сдерживания Ирана и фактор сдерживания Израиля, между прочим. Это значит, что если вы нам не даете решить проблему самим, то становитесь рядом с нами. Все предыдущие годы ответ был уклончивым. А сегодня ответ таков: смотрите, вот две авианосные группы, вот наш эсминец сбивает ракеты, которые хуситы выпустили по приказу из Ирана в вашу сторону. Были ли они направлены на военные базы США в Ираке или на юг Израиля, не важно по большому счету. Кроме того, эсминец американского флота сбил их на подлете. Кстати, еще один беспилотник сбила ПВО Саудовской Аравии.

Итак, есть определенный фактор: ребята, решайте свои проблемы, мы рядом, это пока местный, локальный конфликт, оставим его таким, он может перерасти в региональный, но не более того, не нужно нам пока Третьей мировой в полном объеме.

Потому что Китай сразу начнет реализовывать свои интересы в Юго-Восточной Азии, китайские корабли уже пришли в Персидский залив – это по поводу вашей гипотезы относительно нефти. И вообще США считают, что пока нужно распределить обязанности: мы вам дадим столько оружия, сколько вам нужно, прежде всего боеприпасов, не нужно беспокоиться об украинцах, у них своя квота, она никуда не денется, у нас сейчас программа перевооружения армии США, и все, что у нас сейчас на вооружении, получат наши союзники в Восточной Европе. Поэтому занимайтесь выполнением тех задач, которые представляют наши общие интересы.

По слухам, солдатам американской армии отменили отпуска, потому что есть вероятность того, что им придется перебазироваться на Ближний Восток. Понятно, что за Израиль американцы не будут воевать, они никогда не сражались за Израиль на территории Израиля, и нам этого не нужно. Но есть такая, весьма уважительная поддержка и требования, которые вполне можно учесть, потому что они полностью соответствуют союзническим отношениям, и скорректировать свое стратегическое видение. Я считаю, это тот максимум и лучшее, что все мы, я имею в виду вас также, могли бы получить в этой ситуации.

Такой план угрозы порождает определенные возможности. Был такой украинский советский социалистический журнал «Перец», в котором часто еврейских сионистов изображали вместе с бандеровцами «под крышей» дядюшки Сэма – эдакое сдвинутое советское мышление. Но ведь необходимо использовать и проводить какой-то элемент синергии, и США не зря пытались связать ситуацию вблизи Израиля и российско-украинскую войну.

С вашего позволения, начну с первой части вашего замечания, которое является не вопросом, а констатацией факта. Отношения между Иерусалимом и Киевом в начале, первые месяцы или год после начала российской агрессии против Украины (после 24 февраля прошлого года), их динамику определяли два фактора. Первый фактор – то, что Израиль был в стороне от комплекса гарантий, которые Украина получила, подписав Будапештский протокол, и тех гарантий, которые взяли на себя страны, которые были на тот момент субъектами, обеспечивающими безопасность Украины. Среди них была и Россия. Но это было также свидетельством того, что страны Запада, прежде всего США и НАТО, должны обеспечить Украину взамен отказа от ядерного оружия всеми необходимыми материалами, чтобы обеспечить ее национальную безопасность, и что-то в этом направлении делалось.

С самого начала предполагалось, что Израиль не является частью этой картины, но Израиль предлагал. У Израиля были свои проблемы, мягко говоря, в том числе появление России как пограничной страны, в отличие от Ирана, потому что русские войска находятся в Сирии. Сейчас их там меньше. Но военно-космические силы, спецназ и т.п., распределение сфер влияния между Ираном, Россией, Турцией и США не оставляло там много места Израилю для маневров, кроме как найти с Москвой понимание, что мы не собираемся свергнуть режим Асада, возитесь с ним сами, если вас интересуют бандиты – ради бога.

Но мы не готовы мириться с двумя вещами: с появлением нового иранского фронта на территории Сирии против нас и превращением Сирии в транспортный коридор для вооружений, изменяющих положение дел на поле боя, для той же Хезболлы и других иранских прокси.

Москва тогда на это согласилась, и было какое-то понимание. Эта ситуация стала меняться еще до российского вторжения. Появилось снова – и во фразеологии официальных лиц России, и в обществе, и в определенных конкретных действиях, и в интерпретациях их действий.

Но сложившаяся сегодня ситуация мотивировала и стимулировала Израиль соблюдать предварительные договоренности, потому что – и сейчас это все понимают, и украинцы тоже, что на самом деле здесь разворачивается фронт против того самого противника, с которым де-факто воюет Украина. Украина воюет против России, а теперь, как мы понимаем, еще и де-факто с Ираном, а Израиль воюет против Ирана и его прокси, де-факто сегодня поддерживающего Россию. Так что всем понятно, кто на какой стороне.

Другое дело, что этот гибридный и постмодернистский военный конфликт, который мы имеем сегодня, необязательно предполагает прямые столкновения с вашими противниками.

Сегодня – нет, а завтра – да. Похоже, что Россия заинтересована в максимальной эскалации.

Это все так, но знаете, чему мы научились, пока живем на Ближнем Востоке, то есть пока восстанавливаем наш национальный дом последние сто лет? Что о том, что будет завтра, мы поговорим завтра, а сегодня речь идет о выживании. Здесь тоже самое.

Одна из проблем, почему удалось допустить создание этого ужасного террористического гадючника в секторе Газа - это мы думали перед началом выездных действий, что будет завтра: вот мы их снова захватим, вот снова уничтожим.

А сейчас ситуация, как мы видим, изменилась. Что будет с сектором Газы завтра, говорят нам наши европейские союзники. Надо дожить до завтра, а пока мы должны выжить и уничтожить бандитов. Завтра будем разбираться. Хорошо бы и вам, ребята (европейцы), не только советовать, но и присоединиться к решению проблем.

Второй момент, связанный с израильско-украинскими отношениями, действительно фактор: а что будет на следующий день? В прошлые годы в свое время в Киеве рассматривали идею вступления с Израилем в те отношения, которые когда-то имела Турция в доэрдогановские времена, а сегодня имеет Азербайджан. То есть, Израиль обычно крайне редко поставляет готовое вооружение. Мы маленькая страна, у нас маленькая индустрия, мы «мозги» поставляем на экспорт, продукцию разума – израильские технологии.

Скажем, известных боеприпасов для знаменитого «Железного купола» очень мало производят в Израиле, их в основном производят в США. «Волшебная палочка» – вся эта многоуровневая система ПВО, которую имеет Израиль, от уничтожения баллистических межконтинентальных ракет до «ветровки», сбивающей пули и противотанковых снарядов, устанавливаемых на танки. А теперь еще «Железный луч», как «Железный купол», только в разы дешевле. Один залп «Железного купола» - это примерно 20-50 тысяч долларов, в то же время залп этой лазерной системы, которая делает то же самое, даже более эффективно, - это примерно 80 центов. Это уже совсем другая история. Это тоже в основном производится в США. Именно поэтому американцы сразу говорят: не беспокойтесь, боеприпасами мы обеспечим. Да-да, это наши боеприпасы, нашей разработки, просто их в Америке производят. И модель партнерства с нашими союзниками – а для этого нужно быть союзником Израиля в полном смысле слова, голосовать в ООН, как нам бы хотелось, понимать вас, как, соответственно, ожидать от вас большего понимания.

Теги:
Киев
+4°C
  • Киев
  • Львов
  • Винница
  • Днепр
  • Донецк
  • Житомир
  • Запорожье
  • Ивано-Франковск
  • Кропивницкий
  • Луганск
  • Луцк
  • Николаев
  • Одесса
  • Полтава
  • Ровно
  • Сумы
  • Симферополь
  • Тернополь
  • Ужгород
  • Харьков
  • Херсон
  • Хмельницкий
  • Черкасси
  • Черновцы
  • Чернигов
  • USD 38
    Покупка 38
    Продажа 38.55
  • EUR
    Покупка 41.09
    Продажа 41.93
  • Актуальное
  • Важное