Джон Болтон: Путин хочет восстановить Российскую империю

Сегодня мы поговорим об Украине, о войне, которую Россия начала в феврале прошлого года, Соединенных Штатах Америки и, возможно, о Китае. Но начнем с России, а конкретнее с Путина. Господин посол, по вашему мнению, чего действительно хочет Путин? Новой территории, или, возможно, он имеет целью уничтожить целую украинскую нацию?

Я думаю, что он хочет воссоздать Российскую империю, по крайней мере, настолько, насколько это возможно. Он говорил об этом еще в 2005 году, когда впервые заявил, что распад Советского Союза – это величайшая геополитическая катастрофа 20-го века. И я считаю, что это русский националистический подход. Он не говорит о воссоздании Советского Союза. Он говорит о великой России, только без Украины его мечта будет неполной. Поэтому, несмотря на другие цели, Украина остается самой важной, и он, безусловно, продолжает платить ужасную цену с точки зрения российских жертв. Поэтому я не думаю, что он готов к переговорам на данном этапе. Слишком многое поставлено на карту с точки зрения его собственного правления. Он пойдет на переговоры только тогда, когда у него не будет альтернативы, поэтому многое зависит от хода конфликта и от того, чем обернется нынешнее украинское наступление.

Господин посол, я вас правильно понял? Он хочет, чтобы его вписали в историю как Владимира Завоевателя, да?

Что-то вроде этого. Существует много теорий о России, ее уникальности, евразийской России, славянофильстве, я имею в виду целый ряд вещей, которые сегодня смешались в головах многих людей в Кремле. Я слышал это, когда несколько раз посещал Москву, когда был советником национальной безопасности. Такие вещи звучат старомодно, как с 19-го века, но я думаю, что это то, во что они действительно верят, и это также то, что привело к вторжению и аннексии Крыма в 2014 году, а отсутствие эффективной реакции Запада поощряло Путина двигаться дальше.

Каким оружием можно было противостоять?

Я считаю, что в 2008 году мы все вместе допустили ошибку, не согласившись на планы Джорджа Буша младшего относительно быстрого вступления в НАТО Грузии. Недавние решения Финляндии и Швеции о вступлении в НАТО свидетельствуют о том, что лучшая гарантия безопасности, которую можно иметь, это членство в НАТО. Так что мы не смогли сдержать Россию как тогда, так и в начале прошлого года. Мы не приложили достаточно усилий, чтобы убедить Кремль, что реакция Запада в этот раз не будет такой же, как в 2014 году.

Господин посол, от некоторых западных лидеров слышим, что мир устал от войны. Действительно ли это так?

Есть люди в США и Европе, которые с самого начала не хотели помогать Украине. Они не изменили своего мнения. А есть те, кто хотел бы воспользоваться тупиковой ситуацией на поле боя, чтобы сказать: "Слушайте, эта война длится уже достаточно долго, давайте объявим перемирие и проведем переговоры". Проблема с таким подходом, на мой взгляд, достаточно очевидна: Путин оставит за собой кусок, который ему удалось урвать, отдохнет, перегруппируется, вернется через несколько лет и попытается проглотить все, что осталось. НАТО заявляет, что его цель – восстановление полного суверенитета и территориальной целостности Украины. Если это наша цель, мы должны двигаться дальше и выиграть войну, только тогда мы сможем обсуждать какие-либо детали с Россией.

Так как вы уже упомянули о НАТО. Что вы думаете о недавнем решении по Украине на саммите НАТО в Вильнюсе?

Для меня это выглядело как повторение решения Бухарестского саммита 2008 года в части, что Украина станет членом НАТО. По сути, Украину оставили в серой зоне между полноправным членством в НАТО и тем, что она все еще имеет границу с Россией. Такая неопределенность провоцирует российскую агрессию, и мы уже это видели. Мы видели это в Молдове и на Кавказе. Мы видели это в трагической Центральной Азии. Мы видели это уже дважды в Украине. Сложность, конечно, в том, что российские войска находятся на украинской территории. Это не проблема Украины. Это проблема НАТО, ведь они никогда раньше не принимали страну в такой ситуации. Поэтому я хотел бы, чтобы мы избегали публичных разногласий между союзниками. Я считаю нас союзниками. Был лучший способ решить этот вопрос. Впрочем, это уже прошлое. Я думаю, что настоящий вопрос состоит в том, чтобы продемонстрировать России в военном плане, что мы являемся друзьями Украины, и что сама Украина полна решимости выиграть войну, что означает возвращение российских войск за их границу, которая была со времен распада Советского Союза.

И еще один вопрос о НАТО и о том, что Украина когда-нибудь станет членом альянса. В НАТО всегда говорят, что двери НАТО открыты для всех в мире, особенно для Украины, и что Украина станет членом НАТО тогда, когда она будет отвечать требованиям. Как вы считаете, когда это произойдет, сколько лет пройдет, когда Украина действительно станет членом НАТО?

Если бы мы могли довести эту войну до успешного завершения, это могло произойти немедленно. Многие говорили, в том числе и администрация Байдена, что Украине нужно улучшить ситуацию с коррупцией и демократией, в которых мы все, вероятно, нуждаемся в улучшении. Джордж Буш-младший полагал, что Украина была готова еще в 2008 году. И я думаю, что это верно. Думаю, нет каких-то других предпосылок, нам нужно выиграть войну, и тогда Украина присоединится к Альянсу.

Почему сейчас так много призывов к переговорам с Россией? Те, кто это говорят, хотят спасти Путина или Украину?

Они заботятся прежде всего о своих собственных интересах. Я думаю, что в Европейском Союзе есть люди, которые хотели бы пролистать страницу и вернуться к обычным коммерческим отношениям с Россией. Я сам не понимаю, как это возможно. Но думаю, что у Путина есть политическая стратегия, которая сосредоточена на безвыходном поле боя. Он знает, что в Германии, Франции или США есть много людей, которым действительно безразлично, чем закончится конфликт, и которые были бы готовы отдать украинскую территорию, будь то Крым, Донбасс или что-то другое. Почему вообще чужая территория должна их волновать? Они хотят вернуться к ведению бизнеса в России. Но я думаю, что сейчас это тоже сложно из-за ощутимых доказательств того, что китайские друзья России покупают российскую нефть и газ, отмывая российские деньги из-за непрозрачной китайской финансовой системы. На днях на семинаре в Аспене мы услышали от французского советника по национальной безопасности, когда-то моего коллеги Эманюэля Бонна, что они считают, что Китай действительно поставляет оружие в Россию вопреки его публичным заявлениям. Если это даже не сложные вооруженные комплексы, это точно беспилотники. Так что на самом деле это не просто война с Россией, это война с Китаем, и именно поэтому так много азиатских стран – Тайвань, Южная Корея, Япония – сосредоточены на происходящем в Украине.

Я хотел задать вопрос о Китае несколько позже. Но если вы уже начали о нем говорить, то хочет ли Китай, чтобы эта война продолжалась?

Случилось то, что мы стали свидетелями завершения периода после холодной войны, когда Си Цзиньпин посетил Владимира Путина в Москве несколько месяцев назад. Они действительно сформировали новую ось, и справедливо назвать ее именно так, где Китай является старшим, а Россия – младшим партнером. Речь идет о том, что идея разграничения региональных конфликтов осталась в прошлом, будь то в контексте нападения России на Украину или, конечно, мы надеемся избежать нападения Китая на Тайвань. Они действуют вместе, поэтому я считаю, что и в НАТО, и в Европе, и в Индо-Тихоокеанском регионе мы должны обдумывать ответ на угрозу со стороны оси Россия-Китай. Мы должны мыслить более комплексно. Происходящее между Россией и Украиной не ограничивается отношениями между Россией и Украиной. Воздействие ощутимо по всему русско-китайскому периметру.

К несчастью.

Господин посол, поговорим о 45-м президенте США Дональде Трампе. Я прочитал вашу книгу "Комната, где это произошло. Мемуары из Белого дома", и она мне очень понравилась. В этой книге вы рассказываете о президенте Трампе и вспоминаете, что очень часто президент Трамп не имел никакого плана действий. Он поступал так, как ему хотелось в конкретный период времени. Если говорить о Трампе и Украине, то недавно 45 президент США повторил, что хочет посадить Путина и президента Зеленского за стол переговоров. То есть он что-то там скажет, что-то сделает и через 24 часа наступит мир.

По вашему мнению, по мнению человека, очень хорошо знающего президента Трампа, может ли он положить конец войне?

Нет, и я думаю, что подобные хвастовства Трампа – это демонстрация того, что он на самом деле не понимает природы этого конфликта и не понимал его с самого начала. Наверное, россияне и украинцы сейчас мало в чем могут согласиться. Но я думаю, что мы все согласимся, что войну нельзя закончить через 24 часа. Обстоятельства, к сожалению, слишком сложны и решать все это придется военным путем как в рамках непосредственного конфликта, так и для более продолжительного мира и безопасности в Европе и во всем мире. Поэтому одна из многих беспокойств относительно того, что Трамп снова станет президентом, состоит в том, что он просто не понимает, что поставлено на карту в этой войне, и поэтому не может полностью оценить последствия идей, которые он может иметь относительно того, как ее окончить.

Это означает, что "я посажу Зеленского и Путина за стол переговоров". Это просто бла-бла-бла?

Да, ведь он не имеет никакого представления о том, что они скажут и вообще появятся ли, и это очень опасно для Украины. Все заметили восхищение Трампа авторитарными лидерами, такими как Си Цзиньпин, Владимир Путин, Ким Чен Ын, и я очень переживаю, что непонимание Трампом истории приводит к тому, что он думает, что Украина действительно в том или ином смысле является частью России. Так какая разница, если она потеряет какую-то часть своей территории. Конечно, это не то, с чем Украина согласится по очень весомым причинам, но факты, история и реальность действительно не очень беспокоят Трампа.

Но если в следующем году его изберут президентом США, возможно ли, что он прекратит или, по крайней мере, ограничит поддержку, которую мы получаем от США?

Конечно, есть такая вероятность, и об этом стоит беспокоиться. Послушайте, также очень вероятно, что он попытается вывести Соединенные Штаты из НАТО, что будет иметь колоссальные последствия. Поэтому, на мой взгляд, как республиканца в США важно, чтобы его не выдвинули от нашей партии, тем самым устранив риск того, что он может стать президентом в ноябре следующего года.

Возможно ли, что его все-таки выдвинут?

Да, это возможно. Он сейчас лидирует в опросах. Но еще рано делать прогнозы. Впрочем, нельзя победить кого-то никем, а другого кандидата, который мог обойти Трампа, у нас нет. Впереди еще длинный путь, и над этим работают многие люди, поэтому все еще вилами по воде писано.

Надеюсь, что у республиканцев все получится с кандидатом на следующих президентских выборах.

И мой последний вопрос к Вам, господин посол. Есть ли еще у Соединенных Штатов ресурсы для помощи Украине, потому что часто представители как Демократической, так и Республиканской партии утверждают, что США исчерпывают свои ресурсы.

Ресурсы у нас не иссякли, но согласно публичным записям по поставкам, например, противотанковых ракет Javelin, мы уже передали около 40% от нашего общего арсенала. Это свидетельствует о том, что нам придется хорошо поработать, чтобы восстановить нашу оборонную базу по сравнению с тем, какой она была во времена холодной войны. Когда распался Советский Союз, люди говорили, что это конец истории. У нас есть мирные дивиденды, но нам хронически не хватает бюджетных средств на оборону. Поэтому я предпочитаю предупредить о такой проблеме, чтобы она стала сейчас понятна для наших граждан. Это дает нам время исправить ошибки, которые мы допустили, а также продолжать поставлять оружие Украине, а при необходимости - Тайваню или другим странам, которые могут нуждаться в помощи.