Дмитрий Разумков: Самый большой вклад в развитие независимой Украины сделал Кучма

Ваши коллеги, тогда еще депутаты Верховного Совета УССР в составе Советского Союза, приняли 16 июля 1990 года знаковое решение - приняли Декларацию о независимости, а 24 августа 1991 года была провозглашена независимость Украины. Для вас лично, для вашей семьи, этот день имеет какое-то сакральное значение?

На самом деле, если смотреть в исторической ретроспективе, прошел год между этими событиями. Не все сразу удалось. А если посмотреть на историю Украины глубже - то это не год, это годы, десятилетия, века стремления получить свое государство, чтобы не только жить на своей земле, но и иметь свою государственность, свою не просто страну, а свои институты, Конституцию... Кстати, наша Конституция тоже была принята позже, ей всего 25 лет исполнилось.

Но хорошо написана.

Да. На это ушло много времени. И принимали ее почти сутки. Но сегодня мы имеем одну из лучших конституций в Европе. Для меня, думаю, как для каждого в этом государстве, независимость очень важна. Этого нельзя передать словами, это нельзя чем-то измерить. Но это понимание того, что нам с вами повезло, что 30 лет назад Независимость была провозглашена и сегодня мы с вами можем жить, и общаться в демократической стране. В которой есть свобода слова, есть европейские базовые ценности, в том числе права и свободы людей, которые, к сожалению, есть не во всех странах мира. Мы должны это сохранить. Иногда кто-то говорит, что уже все, уже мы получили независимость, ну и хорошо.

Распрягайте, хлопцы, коней.

Но на самом деле это не так. Потому что все это можно легко потерять. 2014 год показал, что далеко не все хотят, чтобы Украина была независимым государством. И уже восьмой год государство должно защищать свой территориальный суверенитет и свою независимость, и платить за это очень высокую цену. Мы не только временно потеряли свои территории, но и теряем самое ценное для любого государства - жизнь и здоровье своих граждан.

К сожалению. Вы сказали слово "повезло". Я согласна, что повезло. Мы получили независимость, 30 лет назад, практически без крови. Я не говорю о предыдущей борьбе, начиная с Гетьманщины. Хотели, боролись, сколько лет шла национально-освободительная борьба, а тут вдруг получили, будто подарили ее нам.

Я думаю, что мы не можем говорить, что независимость нам подарили. Мы к этому шли много лет. Вы правильно отметили, что она нам досталась без крови. Но без крови она досталась нам в 1991 году. А сколько было потеряно и крови, и жизней, и много других вещей на этом долгом пути, о котором мы уже говорили. До того, как мы получили, завоевали независимость, крови, думаю, реками не измерить. Поэтому, с одной стороны она бескровная, а с другой - она выстраданная.

Это такая историческая закономерность, цикличность, но для тех, кто знает историю. А я говорю о нынешнем составе парламента, который является очень молодым, беспрецедентно молодым. За эти два года было много чего, были ошибки, были скандалы. Мы с вами практически ровесники Независимости, но в парламенте есть люди, которые родились уже в независимой Украине, не инфицированные вирусом советизации. Возможно, нам не хватает опыта, не все видели как завоевывалась эта независимость, и, может, мы не совсем чувствуем ее весомость, ценность. Вот я родился - а оно уже было.

Нет, думаю, депутаты не должны и не могут так себя вести и так это  воспринимать. Потому что, еще раз повторю, всегда есть риск потерять независимость. И даже в нашей истории, истории нашей страны, мы это видели. Видели и когда был Грушевский, и когда была ЗУНР, и еще было много моментов, когда мы на очень короткое время получали независимость и теряли ее. Сегодня мы ни в стенах парламента, ни за его пределами, позволить это просто не можем. И каждый на своей позиции, должен об этом помнить.

А что это за слово - независимость. Сейчас, когда мы уже записали в Конституции наш вектор, все равно нас где-то что-то дергает.

Почему? Где?

Ну, знаете как говорят: мы же должны быть независимыми, а тут американцы в нашу внутреннюю политику встревают. Но дайте нам денег. Как вы понимаете это слово - независимость? Может ли человек быть независимым в политике? Независимым от олигархов? Может ли страна быть независимой от всех - и от МВФ, и от партнеров?

Давайте пойдем по порядку. От политики и от олигархов - может.

Может? Вы не зависите?

Да. Не завишу и зависеть не буду. Потому что, когда ты зависишь от представителей крупного бизнеса, ты начинаешь работать уже не на государство, а на этот крупный бизнес. Ты должен иметь нормальные конструктивные отношения не с отдельными представителями крупного бизнеса, а в целом с бизнесом. Потому что это рабочие места, это налоги, это развитие страны. Но здесь должна быть синергия. И бизнес, и власть, и люди должны работать так, чтобы продолжала существовать независимая страна Украина.

Работать со всеми, но иметь себе клепку.

Здесь не клепку надо иметь, а законы читать и по ним идти. Все четко. У нас неплохие законы, это правда, многое четко выписано и определено - просто иди и выполняй. Это не всегда удобно, это не всегда нравится. И мне не всегда нравится.

Хочется же порешать.

Нет, порешать не хочется, но если мы говорим о подходах, то взять хоть тот же Регламент Верховной Рады. Все ли меня в нем устраивает? Нет. Но пока он не изменился, я буду идти по тому закону, который есть. Я не буду его подстраивать под себя, или говорить: это мне нравится и эту статью я буду выполнять, а эта статья не нравится, поэтому я о ней немножко "забуду". Ну не может так быть. Если мы говорим о независимости страны... Смотрите: с одной стороны у нас глобальный мир. Он очень тесно связан между собой. Особенно последние лет 40-50 мы видим процессы глобализации, укрупнения, создания условией, когда одной стране невозможно, или почти невозможно существовать в мире. И мы сейчас говорим и о геополитике, и об экономике, и о безопасности, и обо всех вещах, которые существуют в мире. С другой стороны, особенно на фоне пандемии, ситуация тоже меняется, потому что государства начинают заниматься неким экономическим национализмом.

Каждый за себя?

Не совсем. Но концентрация усилий и вектор развития сейчас, на мой взгляд, меняется и страны начинают в первую очередь концентрироваться на своих интересах. Я сейчас об экономических интересах говорю: возвращать свои инвестиции, создавать рабочие места в своей стране, создавать законодательную базу, чтобы именно к тебе приходили инвестиции и именно здесь производилось, а не только потреблялось. Потому что любое производство, переработка - это добавленная стоимость, это дополнительный ресурс, который позволяет стране развиваться и, в том числе, увеличивать социальные выплаты для граждан, нуждающихся в поддержке государства. Особенно в условиях глобальных кризисов, особенно в условиях кризиса, который мы получили в результате ковида. Потому что ковид - очень коварная зараза, это не только болезнь, которая ударила по здоровью граждан во всем мире. Он очень сильно подкосил глобальную экономику. Однако любой кризис это не только проблема, но и возможность.

То есть, происходит определенная децентрализация. Немного расходятся по своим домам.

Немного есть. Но это не значит, что мы должны изменить свой вектор, закрыть свои границы и существовать только в пределах своей страны. Это не получится. Но всегда власть, принимая те или иные решения, должна исходить из одного правила: действовать в интересах своей страны и людей, которые в ней живут. А потом уже подходить и к интересам мира, и к интересам глобальных процессов.

Сначала себе, а уже потом людям.

Сначала людям. Себе не надо. Себе, к сожалению, у нас уже много раз было, а потом - Ростов. Так что это точно не мой подход и я уверен, что так быть не должно.

Спасибо за вашу позицию. Давайте поговорим об этих 30 годах. Мы уже говорили, что мы примерно ровесники независимости. Поэтому интересно, как вы формировались в эти 30 лет? Что на вас влияло? Лихие девяностые? Двухтысячные? Семья? Ваш отец был политиком, возможно, он оказал какое-то особое влияние.

Ну, лихие девяностые прошли мимо. Оказали влияние многие. Возможно, это родители, как для любого человека. Но у меня получилось так, что я до 14 лет прожил в Бердичеве, с бабушкой и дедушкой, потому что отец действительно занимался политикой.

Дети политиков живут с бабушками.

И такое есть. Но я благодарен судьбе, что так сложилось. То, сколько времени уделяли мне бабушка с дедушкой, у родителей для меня просто физически не было, объективно. И именно они заложили большие формирующие базовые ценности, которые есть сегодня и, надеюсь, будут оставаться.

А отец, да, был в политике. Он был первым помощником президента Кучмы, потом подал в отставку (и это была первая в Украине отставка на таком уровне). Потел он был заместителем секретаря СНБО. В 1999 году, когда мне было 16 лет, его не стало. Сказать, что за это время он успел много мне передать, было бы не совсем правдой, но во многих своих действиях я стараюсь сверяться с тем, как поступил бы он. Ну, а мама у меня народная артистка Украины. Она также многое заложила в моей жизни, она очень правильная. Мама работает в театре имени Леси Украинки и, когда я еще учился в школе, она тянула сама и меня, и семью.

Ну, украинские женщины сильны. И актерское мастерство в политике тоже не лишнее.

Да, политика и актерство в определенной мере связаны. Но в актерстве меньше грязи, чем в политике. Думаю, нам надо сделать так, чтобы украинская политика стала более честной, более прозрачной, более понятной. И чтобы потом, когда ты выходишь из политической жизни, тебе не было стыдно за то, что ты делал.

А почему отец подал в отставку?

Он был не согласен с политикой, которая на тот момент была внутри Администрации президента. Там были внутренние конфликты, которые не добавляют власти. Надо различать дискуссию и конфликты. Особенно подковерные конфликты. Если ты с чем-то не согласен, ты должен открыто об этом говорить и убеждать в своем видении, это нормальный процесс.

А вы часто не согласны с общей, партийной политикой?

Да. Но по каждой своей позиции, действию, я всегда четко обосновываю, почему я считаю именно так.

Прилетает вам потом в ответ? Может какие-то проблемы?

Я не боюсь летать, поэтому нормально себя чувствую.

А почему, кстати, вы не поддержали санкции против пророссийских телеканалов? Это был один из моментов, когда вы пошли вразрез.

Я считаю, что санкции в отношении граждан Украины не могут вводиться, по закону о санкциях. Эта позиция сохраняется с первого дня. Здесь нет вопроса будет это 112 канал, или "Еспресо", или какой-то другой канал. Так же как и владельцы каналов. Если человек подозревается в терроризме или, тем более, в финансировании терроризма, или, еще больше, в финансировании так называемых ЛНР/ДНР, причастных непосредственно к убийствам наших граждан как на временно оккупированных территориях, так и украинских военнослужащих, которые сегодня несут службу на Востоке, то у нас более чем достаточно статей, по которым их надо привлекать. Эта позиция не менялась, не меняется и меняться не будет.

Но у нас гибридная война и, прежде всего, информационная.

Мы не можем брать пример с Российской Федерации. Мы начали разговор с того, что отличаемся от России, что у нас есть свобода слова, базовые демократические принципы, глубокое уважение к правам и свободам человека, что у нас должно действовать верховенство права. Мы же с этими принципами идем в Европу, мы же закрепили в Конституции, что двигаемся в сторону Европейского Союза и НАТО. Тоак приходить и говорить, что мы тут принесли еще немножко из идей РФ, это точно не нужно ни Европе, ни нам.

То есть, позиция была против методов, а не по существу?

Я считаю, что методы не могут оправдываться целью. Это раз. Во-вторых, я считаю, что свобода слова является одним из ключевых достижений, которые существуют в Украине. Если мы говорим о пропаганде или негативных действияя, которые вредят интересам страны, у нас есть инструменты, которыми мы можем влиять на ситуацию.

Какие инструменты?

Нацсовет Украины (по вопросам телевидения и радиовещания, - ред.).

Несмотрявзирая на это, они абсолютно нормально функционировали, а некоторые продолжают функционировать и рассказывают нам, что здесь у нас "гражданская война".

Я точно знаю, что у нас нет гражданской войны. Если мы говорим о подходах, то тогда, наверное, надо менять систему, в том числе и если говорим о Нацсовете. Мы сегодня, как Верховная Рада, инструментами для отстаивания национальных интересов и обороны государства обеспечили более чем достаточно. Так же как и по антикоррупционной реформе. Мы и коллеги из предыдущих созывов все, что могли, попринимали. То, что касается антикоррупционной реформы, я сейчас не о себе говорю, я говорю о государстве, мы создали НАБУ, САП, ВАКС, НАПК, законодательство и механизмы работы обеспечили более чем. Вернули статью о незаконном обогащении после так называемого решенияе Конституционного суда очень быстрыми темпами. Можно много обсуждать это, но тогда других вариантов решения не было. Если бы тогда не был достигнут консенсус в стенах парламента, если бы не были в так называемой специальной ковидной процедуре проведены эти законы, если бы за это не проголосовало почти 300 народных депутатов, то сегодня мы бы не дискутировали о том, как должно работать НАПК, потому что мы не восстановили бы его работу. Во-вторых, мы бы не имели электронного декларирования.

Это важный момент, который появился. Но смотрите, несмотря на то, что вы перечислили, с олигархами все равно приходится бороться на уровне СНБО и даже принимать отдельный закон по борьбе с олигархами.

Я не думаю, что с этим надо бороться на уровне Совета национальной безопасности и обороны.

А почему тогда он занимаемся? Мы же занимаемся олигархами и ворами в законе на уровне СНБО.

Смотрите, у нас есть судебная ветвь власти, которая должна заниматься этими вопросами. Если мы говорим об олигархах, то закон о них прошел первое чтение. Думаю, что на втором чтении будут рассматриваться поправки и предложения, я также их подавал. Я глубоко убежден, что этим не должнаен заниматься Совет нацбезопасности. Он не имеет на это конституционных полномочий, это консультативный, совещательный орган. Плюс второй вопрос, связанный с конфликтом интересов, который может возникать в рамках работы СНБО. Мы говорим, что есть два субъекта, в отношении которых будет действовать закон об олигархах. С одной стороны - власть. А в СНБО - все как один власть, там нет случайных людей, которые просто мимо шли, или журналистов, общественных деятелей. И они должны декларировать встречи с олигархами. А с другой стороны - субъекты, которые согласно этому закону определены как олигархи. Так это нормально, чтобы решение о включении или исключении из реестра олигархов принимали те, кто непосредственно может быть заинтересован в отсутствии такой декларации?

Такого не должно быть.

И я считаю, что не должно.

А вы встречаетесь с олигархами?

Ну, я уже неоднократно говорил, что знаком почти со всеми, кроме Рината Леонидовича Ахметова. С остальными знаком, иногда пересекаемся на каких-то мероприятиях. Скажем так. Если вы спросите, встречаюсь ли я с ними для того, чтобы обсуждать политику или совместное выстраивание тех или иных процессов? Нет.

Попробую упростить вопрос. Мы говорили об антикоррупционной реформе, борьбе с олигархами... 30 лет независимости. И мы постоянно говорим об этом. Особенно ваш приход, ваши коллеги, которые пришли к власти с лозунгами "Конец эпохи бедности" и "Одолеем олигархов", некое условное раскулачивание.

Нет. Раскулачивание и деолигархизация - это разные вещи. Раскулачивание - это 1917 год, не 2017-й.

Я почему и говорю. Сейчас многие предостерегает, чтобы не было такого, чтобы не боролись не с теми. Умные люди пришли, а не можем ничего придумать, по кругу ходим.

А не надо ничего придумывать. Для любого бизнеса - большого, малого, среднего - должны быть понятные правила игры. Я сейчас не о "шкурняках", когда под ковром о чем-то договорились, а о четко определенных, публично закрепленных и гарантированных со стороны власти и закона правилах игры.

Понятно. Это цель. Как к ней прийти с той точки, где мы сейчас находимся?

Очень просто. Идти законным путем. Потому что главная проблема у нас в том, что каждый олигарх хочет иметь свою власть. Почему? Потому что ему удобно или защититься, или что-то дополнительно получить. Если правила и отношения будут одинаковые ко всем, им не надо будет ни "спонсировать", ни "договариваться". Потому что они будут знать, что есть такие законы, есть такие правила игры. И к власти не стоит приходить и предлагать что-то, чтобы получить что-то. Знаете, есть такое выражение: "Не знаешь, как действовать - действуй по закону". Но так же надо создавать условия для создания бизнеса. Но так же надо формировать прогнозируемую налоговую политику, чтобы она у нас не менялась каждые 15 минут: здесь даем, тут забираем. И сейчас не только о наших бизнесменов. Речь идет и о крупном зарубежнром бизнесе, который не всегда готов инвестировать в Украину. И причина того, что они сюда не приходят, даже не война.

Суды.

Абсолютно верно. Нет гарантий того, что правосудие будет равным ко всем, что они смогут честно защитить свои интересы в украинских судах.

По вашему мнению, кто из президентов внес наибольший вклад в развитие независимой Украины, а кто вызвал наибольшую стагнацию?

Я дам на первый вопрос ответ, а на второей люди уже дали. Я думаю, что все-таки Кучма. Особенно в свой первый срок на посту. Многое изменилось за то время. Изменения не были быстрыми, но они были положительными. Если сравнивать со всеми остальными президентами, я думаю, что он сделал больше.

Что было самым большим нашим промахом, как государства, самой большой ошибкой?

Не думаю, что это можно отнести к ошибкам государства. Государство не сделало таких ошибок, потому что государство - это совокупность. Это люди, это власть, это бизнес - это все. А я думаю, что были ошибки власти. Это были и события 2013-2014 годов, и события 2003-2004 годов, это было и много других вещей и испытаний, через которые проходило государство, и не надлежащая и своевременная реакция власти на те или иные явления, которые происходили в государстве. Их было много, начиная с 90-х годов. Ведь тогда Украина вышла из СССР, имея самый большой экономический потенциал. И за первые годы мы очень много потеряли. Да, были и объективные причины, но, я думаю, мы не все использовали, что должны были.

Лучшее нас ждет впереди.

ЛСамое лучшее - всегда впереди. Но для того, чтобы оно состоялось, надо это закладывать сегодня.

А кого бы вы хотели видеть президентом Украины?

Человека, который действительно будет работать не на свои интересы, не на свои политические амбиции, а на пользу нашего государства.

Дмитрий Разумков?

Я сейчас не о фамилии, я о принципах. Если мы привязываемся к фамилиям, это точно неправильный путь. Президент, как и Верховная Рада - это организация. Сегодня в этом кабинете Дмитрий Разумков. Через некоторое время здесь будет другой. Но то, с чем этот человек войдет в этот кабинет - моральные базисы, любовь к государству, патриотизм, репутация - это все и будет формировать то, что он будет делать.

А кто для вас является наибольшим авторитетом?

Многиих людей, с кем мне пришлось пройти через свою профессиональную и человеческую жизнь, я могу считать авторитетами. Но, я думаю, все же родители. Если мы говорим о политических авторитетах - это папа. Если о моральных - мама.

Круто. У вас двое детей. Где бы вы хотели их видеть в будущем?

В Украине. У меня в свое время была возможность поехать учиться за границу. Я решил, что останусь в Украине. Думаю, это был один из самых главных и самых верных выборов в жизни. Потому что, если бы я поуехал, то вряд ли сюда вернулся. Очень много людей остаются за рубежом. Появляется семья, появляется работа, бизнес.

А почему бы не уехать? Скажите для тех людей, которые сейчас об этом задумываются.

Едут ведь лучшие. Если они уедут, то уедут не они, уедет будущее этого государства. Многие говорят, что государство для меня не много делает, поэтому я поеду искать лучшей доли. Ну, во-первых, хорошо там, где нас нет. Во-вторых, это должна быть синергия: ты строишь свою страну на территории своего государства. Ты получишь такую страну, сколько ты вложишь в нее своей души. Вкладывать душу из-за рубежа - это не вариант. Где родился - там и пригодился.

Вроде обо всем уже поговорили. Хочется еще о ценностях, о смыслах. Что мы уже выработали за эти 30 лет такого, вокруг чего мы можем объединиться как нация?

Мы очень все разные. Если начнем искать что-то общее у тех, кто живет во Львове и тех, кто живет в Донецке - они не будут идентичны. Но, особенно в последние годы, независимо от того, где ты живешь, на каком языке разговариваешь, в какую церковь ходишь, какой ты национальности, мы увидели искреннюю любовь к Родине. Этот патриотизм защищает, и этот патриотизм дорого стоит. Люди отдают жизниь и здоровье для того, чтобы сохранить государство.

Что вы пожелаете нашей стране на ее 30-летие?

Мира. Побед. Здоровья. Честной власти. Счастливого будущего. И все же оставаться такой, какая оноа есть, со всеми плюсами и минусами. Потому что Украина достаточно молодое государство. 30 лет вроде и серьезный уже возраст, ты уже много прошел, много видел, есть собственные достижения и собственные ошибки, но у тебя еще много впереди. И пусть тот долгий путь, который ждет нашу страну, будет счастливым.

Давайте немножко заглянем вперед. Что ждет Украину ну хоть в последующие 30 лет?

А не надо заглядывать. Надо садиться и работать уже сегодня. Чтобы через 30 лет сказать: смотрите, сколько хорошего в нашем государстве. Мирные выборы в Донецке и Луганске, Симферополе и Севастополе. Высокие заработные платы и хорошие пенсии. Нормальное образование, дети учатся в хороших украинских вузах, а не едут учиться в Варшаву. Все это начинали делать 30 лет назад.

Спасибо за беседу. Сил вам и вдохновения.