Дмитрий Боярчук: Если бы люди платили налоги из своего кармана — это очень изменило бы мир

Основные сферы профессиональных интересов: экономика рынка труда, социальная политика и фискальный сектор. Получил степень магистра экономических наук в 2003 году в национальном университете "Киево-Могилянская академия".

В эфире программы "Еспресо: капитал" на телеканале Еспресо Дмитрий Боярчук рассказал о своей петиции с требованием писать на объектах инфраструктуры "Средства налогоплательщиков" и роли государства в таком строительстве. Он подчеркнул, как важно, чтобы люди осознавали, на что идут их налоги. Ведущий программы – экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Тема сегодняшней нашей с вами встречи — ваша собственная инициатива по сбору подписей под петицией к президенту. Петиция очень странная для человека, который об этом никогда не думал — вы хотите, чтобы на объектах инфраструктуры было написано не "По инициативе президента", не "По инициативе мэра", например, какого-то города, а "Средствами налогоплательщиков", "Строится средствами налогоплательщиков".

И ваше мнение разделяет уже более 15 тысяч человек. Надо набрать 25 тысяч подписей. Почему возникла такая идея, зачем, в чем важность этого?

Смотрите, я не возражаю, и мои коллеги не возражают против того, чтобы там было написано "По инициативе президента" или "По инициативе мэра/депутата".

Но основная задача и основная идея в том, чтобы было написано, кто спонсор этого действа. Потому что в нашей стране люди очень часто не отождествляют себя как финансирующих людей.

То есть миллионы людей приходят в магазин, они платят налоги, покупая товары, и это фактически за их счет. Во всем мире принято благодарить доноров, спонсоров, потому что они за это заплатили. В Украине это пока очень часто, скажем, очень путаются понятия. Считается, что поскольку это построил, даже я сейчас неправильно использовал "построил депутат". То есть он не построил, он проявил инициативу, это его работа,

Проголосовал, например, на заседании городского совета.

Проголосовал и получил поддержку какую-то, и выделили средства, фактически, из кармана налогоплательщиков, из кармана людей. То есть, это его работа. И то, что он делает свою работу хорошо — президент или парламент или мэр делает свою работу хорошо — это важно.

Но в данном случае также важно, чтобы люди знали, что их средства таким образом используются.

Потому что очень часто, например, во время выборов люди получают какую-то площадку, песочницу — и они считают, что это им кто-то дал. Здесь важно понимать, что это за их деньги. Просто наконец-то там что-то произошло.

Критики вашей идеи говорят, что государственный или городской бюджет, они же формируются не только от отчислений собственно налоговых. Есть рента, есть акцизы, есть иностранные гранты. Может, еще какие-то поступления?

Три четверти доходов бюджета – это взносы миллионов граждан. Вот вы даже упомянули акцизы – это налог на потребителя.

Часто возникают там споры о том, что НДС платит бизнес. Есть такое понятие как налоговый агент. И это понятие есть во всем мире. Фактически, эта модель предполагает, что бизнес имеет обязательство те налоги, которые были заложены в цену, взять и передать их честно в казну. То есть если бизнес этого не делает, то можно сказать, что он этот НДС берет себе, ворует. Вот так. А в международной терминологии вы можете зайти на сайт Европейского Союза, ввести VAT . И там первое, что сказано, что это налог с потребителя. Это наценка на товар или услугу, которая фактически является налогом.

Если бы не было НДС, то цены были бы немного на другом уровне. Действительно, для людей это мнение достаточно необычно. Особенно для бизнеса. Я понимаю их боль.

Администрируют они этот налог, их бухгалтеры его считают.

Потому что, например, честное предприятие, они накапливают этот НДС, и они его платят, они отрывают его от себя. И они видят, что другое предприятие этого не делает. Эти схемы со скрутками они направлены, чтобы это обязательство уменьшить. То есть фактически снизить объем того НДС, который им заплатили потребители. Они определенно просто его берут себе. То есть вот так оно работает.

Есть еще такие критические замечания относительно вашей инициативы со стороны людей, которые, я бы сказал, таких левых взглядов. Уважающие государство считают, что государство должно быть на первом месте, индивидуализм — это не то, что нужно продвигать, и говорят, что вы таким образом нивелируете, фактически, роль государства.

Вы пишете, что средствами налогоплательщиков, но там огромная работа всего бюрократического механизма, который эти налоги взял, распределил правильно, их как-то эффективно или не всегда эффективно потратил.

Нет ли здесь вообще посягательств с вашей стороны на самое государственное устройство?

Нет, посягательства никакого нет. Роль государства мы не умаляем. Но тоже не хотим ее преувеличивать. То есть государство – это важный институт. Везде в мире мы видим, что государство играет важную роль.

Но если посмотреть на те же США, там даже есть такие известные картинки в интернете, где строится дорога, и написано "Эта дорога построена средствами налогоплательщиков штата, спасибо им, за то, что платят налоги, за то, что это финансируют" .

То есть должны быть расставлены правильно акценты. В Украине в определенных кругах, может, даже значительная часть населения, роль государства и чиновника, она сакрализована. Это нужно определенным образом понимать, потому что когда начинаешь задавать вопросы: "А как ты потратил эти средства?", можешь получать неадекватные ответы.

"Коммерческая тайна".

Посягаешь на государственное устройство. Это не нужно смешивать, в этом вопросе нужно четко провести границу. То есть чиновник нанятый на работу налогоплательщиками, он выполняет свою работу.

Налогоплательщик знает, что он за это заплатил, и он имеет право требовать хорошего качества работы. Или как-то пересматривать условия найма политика и чиновника.

Еще ваша инициатива, она немного перекликается со словами Маргарет Тэтчер, которая говорила, что нет никаких бюджетных средств, есть только средства налогоплательщиков. И люди с левыми взглядами преимущественно недолюбливают Тэтчер из-за ее либеральной политики. Возможно, здесь влияет такой исторический контекст.

Какие еще вы слышали критические отзывы о своей инициативе, в чем вас обвиняют?

Нас во многом обвиняют. Что мы хотим обесценить программу "Большая стройка".

То есть это политический заказ с вашей стороны?

Да-да, что у нас политический заказ как-то обесценивать.

Просто я хочу напомнить, что на этапе предвыборной кампании Зеленский приглашал к себе разных общественных деятелей, ему демонстрировали наш налоговый калькулятор и рассказывали о том, что все украинцы платят налоги. И я не могу сказать, что там была какая-то суперодобрительная реакция, но, в принципе, она не была отрицательной. На этом этапе это все он поддерживал. И мне кажется, что если бы в Офисе президента просто переняли эту инициативу, они бы от этого вообще ничего не потеряли.

Даже, напротив, выиграли бы.

Даже, напротив, выиграли бы. То есть эта надпись о том, что это на средства налогоплательщиков, по моему личному мнению, я не знаю, как там разворачивается аналитический процесс, мне кажется, что он, наоборот, добавил бы понимание, что есть определенный уровень сознания. И просто это не воспринималось как какие-то, что мы пытаемся подорвать авторитет президента. Это никто не планирует делать и не нужно делать.

Это фактически касается всех политиков, потому что каждый пытается как-то определенным образом заработать баллы, рассказывая о том, что кто-то сделал.

У нас инициатива касается и тех инициатив, которые, например, местного самоуправления. Нам часто пишут, что вот такой-то депутат правильно делает, вот такой-то депутат. Люди, они не всегда думают, что это, грубо говоря, наезд на "Большую стройку". Но очень часто люди пишут, что вот такой депутат, он нам рассказывает, что это за его счет, правильно делаете, это все надо таким образом замечать. Каждый в своем контексте, поэтому я думаю, что если бы это не рассматривать именно в контексте "Большого строительства", мне кажется, что это была бы прекрасная инициатива, и люди поддержали бы, если бы президент это поддержал.

Это просто яркий пример с "Большой стройкой". Это сейчас самый масштабный проект, где написано, что вот у нас есть за вами баннер, что это программа президента Украины. Если было бы написано "Цена налогоплательщиков", возможно, украинцы больше бы чувствовали себя хозяевами своей земли.

Перед тем как поговорить на другую тему, давайте послушаем людей. Мы спросили людей на улицах Киева, сколько и каких налогов они платят. Давайте посмотрим.

Вот мне кажется, что из всех ответов более или менее конкретный ответ был от физического лица-предпринимателя (ФЛП), который сам платит. И он единственный назвал, что он платит и налог, и ЕСВ (единый социальный взнос). Сколько же на самом деле украинец платит налоги, если он не является физическим лицом-предпринимателем, а является обычным наемным работником?

Человек платит налоги в двух местах: на работе и в магазине. Как правило, люди догадываются, что с них взимают налоги на работе, где многие, большинство людей работает официально. Это налог на доходы физических лиц (НДФЛ) – 18%, 1,5% военный сбор, плюс 22% ЕСВ.

Здесь бухгалтеры будут со мной спорить, что ЕСВ — это за счет предпринимателя, но фактически, если бы работник не заработал эти деньги, то, наверное, предприниматель его просто не держал бы на работе.

И вторая часть этой истории – это фактически налоги в магазине, тем что вы получили свои деньги, этим история не закончилась. Вы приходите в магазин. И вы покупаете там, я не знаю, какой-нибудь товар: обувь, холодильник, еще какие-то вещи. И в стоимость товара заложено 20%.

Если вы еще приобретаете алкоголь или, например, бензин, то с бензина почти 50% — это налоги. То есть, залили бак бензина на 2 тыс. грн, почти 1 тыс. грн вы заплатили с них налог. То есть вот эта вот наценка.

Поэтому люди платят фактически до 50% своих доходов в виде налогов. Это все организовано в достаточно безболезненном виде не без определенной цели. Потому что боль прощания с деньгами она очень ощутима. Именно поэтому мы видим, что предприниматель ясно сказал, что он знает, сколько он платит и чего он платит. Потому что он чувствует это как свои деньги. Это фактически и есть его деньги, и он их отдает.

Господин Дмитрий, если бы все люди платили самостоятельно свои деньги, а не работодатель платил за них налоги, это привело бы к большему осознанию этих объемов?

Это привезло бы к безумной общественной боли. Поэтому, наверное, в мире никто так полностью не делает. Есть определенные гибридные элементы. Но да, это очень сильно изменило бы мир.