Для продолжения своей власти Зеленский может пойти на изменение Конституции, - Арсений Яценюк

"Еспресо.Захид" подает текстовый вариант большого интервью Арсения Яценюка.

Господин премьер, когда после побега Януковича вы стали главой украинского правительства, государственная казна была пустой ...

Нет, она не была пуста. Там было 108 000 гривен. Это было менее одной копейки на гражданина страны.

Что-то очень похоже к тому, что происходит с государственными финансами сегодня.

Это сейчас доедают те склады, которые были сделаны до них. Склады денег, склады оружия, склады дипломатической поддержки, склады управления государством.

Но то, что сейчас происходит, - совсем другое, чем то, что было при нас. Сейчас - новая политическая эпоха. Я бы даже не назвал не сутки, а то вроде политической ночи, потому что в моем консервативном понимании, как управляется страна, все разрушилось. Оказалось, что страной могут управлять люди, не имеющие никакого, даже малейшего понятия, как ею управлять. То есть это эпоха популизма.

В принципе, эта волна есть во всем мире. Но в Украине, на 30-м году независимости, мы впервые получили наиболее популистское, наиболее непрофессиональное украинское правительство, украинскую власть.

Но вторая часть этой, ну я не скажу, что это проблема, но это и пока еще не медаль. Есть значительная часть населения Украины, которая поддерживает сегодня Зеленского. Они, родившись в Советском Союзе, остались советскими людьми. И проголосовали, потому что они любят сериалы, начиная от "Слуги народа" и заканчивая другими интересными произведениями, произведениями искусства. Эти люди считают, что это нормально. Они поймут, что это ненормально только тогда, когда взорвется кризис.

А он взорвется. Потому что так устроен мир. То есть после популистов всегда приходят консерваторы. Консерваторы, которые, конечно, не "консервуют" все, как в домах делают на зиму консервы, для того, чтобы было что зимой есть. Просто так работает политическая машина людей, которые знают, как управлять страной. То есть они все складируют. Деньги должны быть, люди, которые умеют управлять страной, армия, международная поддержка. Страна должна жить. А потом снова приходят популисты, влезают в этот состав, открывают все банки, все съедают. Впоследствии - кризис, потому что есть нечего. И снова приходят консерваторы.

Но у нас революции происходили не из-за экономического кризиса ... Будет ли экономический кризис?

Есть формула, которая предусматривает обязательный кризис после каждого экономического роста. Ранее этот период длился десятилетия. Сейчас немножко уменьшился. То есть обязательно после того, как все летит вверх, приходит время, когда все падает вниз. Такова глобальная тенденция. Кризис 1998 года, кризис 2008-го ...

Глобальные кризисы бьют, конечно, и по Украине. Поэтому когда говорят, что денег много в мире - в мире может быть многое. Я спрашиваю, сколько сейчас денег в Украине, а не в мире. Украина сегодня живет за счет, в первую очередь, внутренних налогов. Во вторую очередь, за счет очень высоких цен на внешних рынках. Посмотрите, что на рынках происходит. Денег в мире напечатали, кукуруза на 124% выросла. Стоимость руды выросла невероятно. То есть все экспортные позиции Украины выросли. И третье. Украина живет за счет того, что частично государственный дефицит бюджета финансируется за счет того, что банки покупают облигации внутреннего государственного займа кредитуют государственный бюджет, вместо того, чтобы кредитовать экономику.

COVID-19 имеет негативное влияние на наполнение бюджета в первую очередь из-за того, что люди потеряли заработки. В то время как большинство стран движется к уменьшению налоговой нагрузки и помогает бизнесу выжить, у нас увеличиваются налоги, а также фискальное давление на мелких предпринимателей. Эти шаги помогут бюджету или наоборот приводу предпринимателей в тень?

Взгляните на это налоговое законодательство. Они вроде рассказывают о том, что это антиолигархический закон. Ну, окей. Теперь разберемся, причем очень конкретно. Там есть две поправки, которые касаются непосредственно сельскохозяйственной продукции. Первое - это забирают из четвертой категории упрощенной системы налогообложения отдельные сельскохозяйственные товары. И второе - надо платить специальный налог с земли, если есть больше, чем пол гектара. Вот я взял и посчитал. Очень просто посчитал. Сколько министерство финансов написало, какие  будут доходы государственного бюджета от этих двух нововведений так называемых налоговых. Там получается история, каждый гражданин Украины в цене на питание дополнительно заплатит за этих налоговых нововведений 650 гривен. То есть каждая украинская семья дополнительно заплатит 650 гривен. А как работает налог? Все равно, при повышении любого налога возникает вопрос: кто его платит? А платит его всегда конечный потребитель. А конечный потребитель - это вы, я и те люди, которые нас смотрят. Это только по этим двум пунктам. Только 650 гривен дополнительно нужно будет заплатить в следующем году каждой семье только на питание.

То есть люди почувствуют эти "реформы" на своем кошельке?

Объективно. Посмотрите сейчас на эту экономическую политику, на то, что происходит, в первую очередь, с продуктами питания. Украина - аграрная держава, Украина, которая кормила всю Европу, сегодня страдает от невероятного роста цен на продукты питания. Поэтому когда говорят, что все прекрасно экономически - ну, просто цифры так-то не сходятся.

Сейчас во всем публично обвиняют олигархов. Даже закон специальный - "антиолигархический" - приняли ... Изменит ли что-то этот закон? Ведь здесь вопрос в монопольном положении тех лиц, которых называют олигархами.

Олигархия действительно была в Украине еще 10 лет назад. Почему? Потому что у нас частные политические партии. Более того, некоторые из тех, кого сегодня люди называют олигархами, они же были членами парламента, непосредственно присутствовали в правительстве, имели непосредственное влияние на судейскую ветвь власти.

За 10 лет Украина прошла определенный период. Даже за 10. Будет корректно сказать, что с Революции 2014 произошли изменения. Ручного парламента нет, ручного правительства нет, непосредственного влияния на всю государственную власть нет. Но, конечно, эти люди остались крупным бизнесом, который влияет на процессы.

Сегодня Зеленский, я считаю, не борется с олигархией. Он борется за влияние и за власть. Его цель, в первую очередь, монополизировать средства массовой информации, убрать вообще возможность существования каких-либо средств массовой информации, неподконтрольных власти. И мне кажется, что они идут двумя путями. Они идут по пути и России, где "Газпром" покупал средства массовой информации. И попыткой, которую сегодня делает Польша, когда энергетический концерн "Орлен" так же пытается купить средства массовой информации. В Польше сейчас не хотят продлевать лицензию польской компании, которая является дочерней от американского "Дискавери".

То есть первая задача Зеленского - это взять монополию на СМИ. Почему монополию на СМИ? Потому что он сам человек, пришедший из телевизора. И он очень хорошо с своей карьеры до избрания президентом знает, что телевизор может и поднять, и уничтожить. Более того, в них в "95 квартале" эта швейная машинка крепко работала. Там было несколько продуктов. Я просто напомню "Сказочную Русь". Помните, там, где каждый политик был среди них, и я.

Рисовали политиков, из них издевались ...

Абсолютно. Это была очень тонкая работа. Ты можешь проводить тысячу митингов, двести пресс-конференций, участвовать еще в миллионе различных ток-шоу. Но это - даже не сатира и не юмор, но эта политическая технология по дискредитации политических оппонентов через сатиру, - она очень действенная. Второе - это, конечно, сериал, который фактически сделал Зеленского президентом. Это также сработало.

Ни вы, ни я не смотрели этот сериал. Но его смотрел избиратель. И когда я заметил, что этот сериал занимает первые перекладины в рейтингах, то понял, что это билет в политику.

То есть для Зеленского медиа, телевидение - это ключевое. Это первое.

Второе. Я думаю, что в рамках этого так называемого антиолигархического пакета им нужны деньги. Им нужны деньги на разного рода "большое". В них все "большое". Ну, "большие" люди должны иметь все "большое". И они принимают решение эти деньги выжимать из страны и из бизнеса. С одной стороны, рассказывают о "инвестиционных нянях". Неплохих они "нянь" привели, в результате у нас крупнейших отток иностранных инвестиций был в прошлом году. 840 млн долларов. Такого во время войны у меня не было, вдвое был отток. Так война же. Русские танками ехали. А у них стабильная экономика, у них "няни". Следовательно, он хочет выжимать из бизнеса деньги и таким образом, контролируя каналы с одной стороны, медиа, а с другой стороны, имея деньги на разного рода "большие" дела с исключительно пиарным эффектом, содержать рейтинг. Так работают все популисты.

Помню, Путин тоже начинал с борьбы с олигархами, лишил их и медийных активов. И в результате сформировал новый отряд уже государственных олигархов.

Ну, это для него тоже было главное. К сожалению, телевизор остается среди ключевых триггеров, ключевых влиятельных инструментов на сознание людей. Хотя Интернет развивается, но для того, чтобы он существенно влиял на политику, еще необходимо время. А это время как-то власти надо прожить. И поэтому для них эта "антиолигархическая борьба" лежит только в плоскости удержания власти.

А для этого они нашли рецепты, которые были и в России, и в других постсоветских странах. Телевизор, деньги. Если телевизор - будут рейтинги, если прижать любой большой бизнес - это не будет финансирование политической оппозиции. То есть в принципе закон о деолигархизации - это не закон о деолигархизацию. Это закон о деполитизации. И закон о записи о "слугах народа" в отдельную статью Конституции, как было в СССР. Так они себе рисуют.

И это у них получится?

Конечно, нет. Ну тут надо Кучму вспомнить: "Украина - не Россия". Не получится. Более того - на этом пути еще могут быть очень большие потери. Так, за два года он рейтинг удержал. Но его рейтинг и рейтинг страны - это же вещи не сходятся вместе всегда.

Вы как министр иностранных дел и премьер занимались безвизом, общались с лидерами стран. Тогда мы могли говорить и об успехах, и о провалах внешней политики. А сейчас она вызывает катастрофические ощущения ...

Давайте переведем это на более простые отношения. Представьте себе, вы и ваш коллега из парламента, с одной фракции. И вы хотите достичь определенного результата. Но вместо того, чтобы достичь этого результата в рамках переговоров в закрытом режиме, ваш коллега выходит и начинает рассказывать вам (а от вас, кстати, зависит, будет результат или нет), как вам жить. В телевизоре рассказывает. Вот как вы прореагирует? Скажете: "Ребята, подождите. А можно мы это не будем делать в телевизоре?". Более того, если вы выходите на экран, то вы хотите не результата, а пропиариться. Потому что если вы хотите достичь результата, то, в принципе, должны учитывать дипломатическую практику, установившуюся веками. Надо сесть, поговорить и договориться. Потому совершать публичное давление на партнера - это не по-партнерски. И это никому не будет нравиться.

Знаю и президента Соединенных Штатов, и канцлера Германии. Они публично отвечать не будут, - это тоже знаю точно. Но добавит ли это Украине силы? Нет. Добавляет ли это Украина больше шансов на вступление в Европейский Союз и НАТО? Нет. Поэтому я считаю этот путь ошибочным. Но Зеленский считает этот путь правильным. Он получил мандат доверия от народа Украины. Ну что же…

В 2007 году вы начали Киевский форум. На последнем из них, в этом году вы заявили, что Украина должна стать членом ЕС и НАТО в краткосрочной перспективе. Что нужно сделать для этого? Как вы оцениваете заявления Зеленского с требованием к лидерам США и ЕС четко объявить сроки присоединения Украины к НАТО и ЕС? К чему приведет эта внешняя политика, не в фарватер России? Ведь Запад от нас может устать ...

Поскольку Зеленский популист, то он не может идти в другую сторону, чем того требует доминирующая часть населения. И это является определенным предохранителем. Он пробовал, кстати. И воду в Крым пускать, и выборы проводить на временно оккупированных территориях, и бывшего премьера, которого назначили в ТКГ (Витольда Фокина.- Ред.), Который там рассказывал о том, что союзное государство надо делать. Они это пробовали. Но когда увидели, что "население Украины" уже выросло до "народа Украины", то сразу отступили. Поэтому я не вижу разворота в сторону России.

Но я вижу хаос. То есть Зеленский не уйдет в сторону России. Потому что это будет его последний вообще маневр. Но путь в Европейский Союз сегодня какой-то хаотичный. И я не вижу плана конкретных действий, по которому Зеленский действительно говорит: "У меня есть план, как сделать в НАТО и как дойти до Европейского Союза". Сейчас весь его план - это "Почему, господин президент Байден, вы нас не взяли в НАТО?". Пока его план: "Почему, госпожа канцлер Меркель, вы нас не взяли в Европейский Союз?». Ну, с таким планом далеко не уедешь.

К слову, а куда исчезли антикоррупционные общественные организации, которые критиковали и вас, и предыдущую власть?

Вы знаете, как корова языком слизала. Я помню со времен моего правления, что-то не то сделаешь, кто-то даже не так сказал, - сразу жестко - раз, раз, раз, раз, раз. Сейчас - тишина. Поэтому я думаю, что в сегодняшних условиях должна расти роль гражданского общества, оппозиции. Разумеется, оппозиция, с одной стороны фрагментирована, с другой очень мала. Почему? Это следствие неконституционного роспуска парламента, после чего Зеленский взял монобольшинство. А монобольшинство приводит к злоупотреблению властью. И мы сегодня это видим.

Что надо делать? У него монобольшинство, у него есть мандат президента. Прежде ему надо провести нормальную судебную реформу. Второе. Ему надо провести нормальную налоговую реформу. Когда я говорю нормальную судебную реформу, то напомню, что мы провели ее, когда в 2016 году были внесены изменения в Конституцию. Она, конечно, не идеальна, но точно на несколько шагов лучше, чем то, что было. И продлит это. Второе. Когда речь о налогах, так я хочу напомнить: я сократил вдвое количество налогов и вдвое ключевой налог на зарплату - это единый социальный взнос. Он что делает? Он их увеличивает. А это катастрофа.

Третье. Украинские вооруженные силы и армия. Это - ключевое, чем должен заниматься президент, потому что он - Верховный Главнокомандующий.

Четвертое. Не надо со страниц газет разговаривать с нашими партнерами. Туда надо ехать. Вот там, за закрытыми дверями, он вправе говорить все, что думает. В жесткой форме. С аргументами, фактами, доказательствами. Так было тогда, когда я поехал подписывать политическую часть Соглашения об ассоциации. Ее никто не хотел подписывать! Но в закрытом режиме на собрании всех глав-государств и правительств Европейского Союза (я не выходил на телевидение, я внутри убедил) приняли решение: "Мы подписываем политическую часть соглашения".

Вот это первые четыре пункта, которые власть должна сделать. И в Зеленского для этого все есть. У него есть монобольшинство, у него есть Офис президента, у него даже есть желание наших западных партнеров. Но пока нет политической воли. Я думаю, что не только политической воли. Ощущения нету. Ощущения ценности государства, ощущения ценности нации, ощущения ценности момента и ощущения ценности шанса для Украины, которая все еще существует.

Что делать демократическим и проукраинским партиям, которые, как вы заметили, являются фрагментированными? Они должны заходить в парламент несколькими колоннами и создавать коалицию? Или эффективнее объединиться в единую политическую силу? Как сделать, чтобы нас было больше?

Надо дождаться выборов. Это могут буди срочные выборы, предусмотренные на 2023 год. Но ходят слухи, что монобольшинство хочет изменить Конституцию и продлить парламентскую каденцию. Ну, я знаю, куда ведет этот путь. Янукович уже этим занимался, он продлял себе срок полномочий. Поэтому прежде надо, чтобы состоялись парламентские выборы. Или срочные, или досрочные. Второе. У нас есть опыт объединенной оппозиции. Я возглавлял объединенную оппозицию за Януковича, потому что Тимошенко тогда была в тюрьме. И тремя политическими силами мы взяли 180 с лишним мандатов, это при том, что Янукович украл, я думаю, что процентов 4-5. 
Сейчас у Зеленского вообще хороший период. Знаете, почему? А я не вижу, кто у него конкурент. И поэтому себя так ведет, потому что и он его не видит. И надо честно сказать: сегодня ни одной персоны, которая могла бы конкурировать с Зеленским, нет. Это моя позиция. Поэтому для Украины на данном этапе необходима коллективная оппозиция, объединенная оппозиция. Потому что у Зеленского рейтинг 30%. Вроде это много. Только, но 70% - это тех, которые его не поддерживают, а 70% точно более 30.

Я буду дискутировать, я член партии, лидер Порошенко второй по рейтингу политик. А если объединение сил будет уже во власти, или это уменьшит рейтинг Зеленского?

Для того, чтобы сформировать объединенную власть, надо сначала сформировать объединенную оппозицию и зайти в парламент. Чтобы там было не 60, как сейчас, депутатов оппозиции, а 260. И тогда объединенная оппозиция перейдет в объединенную власть. Это первое. Второе. О рейтингах. Почему я скептически к текущим рейтингам. Потому что я расскажу вам конкретные истории, жизненные. Нам с вами как объединенной оппозиции в 2012 году, помните, сколько давали рейтинг? От 13 до 16% в лучшем случае. Мы взяли 26. Когда в 2014 году мы с вами шли на выборы, вы помните, сколько рейтинг давали?

3-4 самом деле ...

А сколько мы взяли? 22. Первое место взяли. Поэтому сейчас рейтинг - это такое дело ... Ну, кто бы порадоваться может, посмотреть. Не рейтинг, сейчас суть важно. Рейтинг - это тенденция.

Вот Зеленский появился ниоткуда, и сейчас может возникнуть ниоткуда кто-то новый, кто будет претендовать на первые роли?

Если сейчас говорить, кто это, - я такой фигуры не вижу. Ее нет. Поскольку в случае с Зеленским была не политика. Это что-то новое, и я считаю, что политологи должны по этому поводу книгу написать. Книга о том, как должна происходить политика, но она состоялась в Украине.

Но сегодня лица, которое бы появилось быстро и стало конкурентом Зеленского - нет, его нет. Может ли появиться? Ну, черных лебедей никто не отменял. Конечно, может. Может ли оно появиться, если будем сидеть, ничего не делать, сложим руки и ждать манны небесной? Тогда она точно тогда не появится. И именно поэтому я говорю о коллективной оппозиции. Надо понять тем лицам, которые представляют оппозицию в парламенте: один никто не выгребет.

И здесь есть еще одна причина. Зеленский не был во власти, а мы все были во власти. И это, в принципе, дополнительный груз. Поскольку в общественном сознании люди всегда будут искать что-то новое, что-то другое. И только тогда, когда мы сформируем качественную новую большую объединенную команду (это могут быть разные партии, но в так называемой большой объединенной проукраинской оппозиции), только тогда пойдет движение по формированию реальной оппозиции к Зеленского, подготовки и выигрыша на парламентских выборах .

Если вы об этом говорите, то вы этим занимаетесь?

Нет, но я по крайней мере об этом думаю. Понимаете?