Директор Украинского института Владимир Шейко: Мы стараемся быть неудобными в наших проектах для Запада, иначе мы проигрываем

Сегодня 30 лет с того момента, как наши интеллектуалы стали говорить о культурной дипломатии. Оксана Пахлевская в "Литературной Украине" в 1992 году начала говорить, что нужны институты, которые будут заниматься продвижением культуры. А Оксана Забужко в 1994 году пишет блестящую статью "Психологическая Америка и азиатский ренессанс", где берет слова Шевелева: "Карфаген нашей провинциальности должен быть разрушен". Она пишет о том, что у нас есть невроз непризнания – нас ужасно раздражает, когда люди смотрят на нас как на что-то неизвестное или как на обломок империи, о нашем неумении говорить отстранившись, рассказывать о себе и так далее. Через 30 лет после этого я говорю с директором недавно созданного "Украинского института". Почему украинцы так долго запрягали?

Мне кажется, что эта годовщина как минимум еще на несколько лет отдалена в историю. В 1989 году вышел в журнале "Литературная Украина" текст Оксаны Пахлевской "Старт с руины космодрома", где она также задает определенную смысловую рамку тому, что мы называем культурной дипломатией. Тексты, о которых ты упомянула, и многие другие тексты Оксаны Пахлевской и Оксаны Забужко для меня сегодня являются своеобразной технической задачей для УИ, который был  основан значительно позже, чем им обоим мечталось. Но я хочу процитировать Оксану Забужко из названной тобой статьи, которая говорит, что нам нужно сопоставлять то, что мы должны дать миру в культурной дипломатии и то, что мы можем дать. В начале 90-х годов Украина не была готова институционально к такой деятельности, страна сама еще плохо знала забытые, стертые страницы своей истории, еще должна была пройти определенный путь, чтобы определиться, какую же себя она она хочет проектировать наружу. Должна быть основана и развита эта система культурных институций и поколения менеджеров, которые ими могут управлять, художников, кураторов, мыслителей, интеллектуалов, которые и составляют тело современной украинской культурной дипломатии. Поэтому мы, конечно, долго запрягали, но в конце концов не фальстартнули.

Нет ли у тебя ощущения, что пока мы долго запрягали, те русисты, которые потом стали на разных кафедрах славистами, начали формировать свою оптику взгляда на нас? Начала ли западная либеральная мысль формировать о нас представление, далекое от реальности? Мы можем сказать, что потеряли много времени?

Да, но эта работа России началась задолго до обретения Украиной независимости. Западная академия, западная гуманитаристика была проникнута советскими студиями, которые тогда и до сих пор часто отождествляются с русскими. Следовательно, маргинализируется роль и место Украины и других государств, которые составляли СССР как политическое образование. Но, конечно, эту работу стоило начинать с первых дней украинской независимости. Об этом много писала тогда Оксана Пахлевская, которая была соучредителем Международной ассоциации украинистов и в своих статьях буквально пошагово выписывала, к каким действиям должны прибегнуть украинские посольства за рубежом, основав украинские культурные центры и иностранные центры украинистики, и, собственно, украинские ученые в 1991 году были просто оторваны от международного обмена и диалога. Это стоило сделать, чтобы инфильтрированную российской оптикой западную академию переориентировать на изучение Украины через оптику собственно субъектную украинскую.

После 24 февраля взорвалось беспрецедентное внимание к Украине. Какие программы сейчас есть и как работает УИ с начала полномасштабной войны?

И до 24 февраля, и после УИ работает с широкой художественной программой, через которую мы налаживаем культурные связи между деятелями сферы кино, театра, литературы, музыки и представляем достижения украинской культуры по этим дисциплинам за рубежом. Это академические программы, где мы сотрудничаем с центрами украинистики в большинстве западных университетов и это междисциплинарные программы, которые одобряют наши достижения – например, программы в сфере гражданского общества.
К сожалению, в связи с экономической ситуацией все государственные культурные институции работают с нулевым проектным бюджетом ― мы ищем средства на всю свою деятельность у партнеров, доноров. Мы сохранили почти 80% проектов этого года и запустили много новых. Например, крупный проект "Открытки из Украины", посвященный разрушенному после 24 февраля архитектурному наследию Украины. За ним стоит и большая исследовательская, аналитическая работа, и работа по архивированию этих потерь, но и коммуникация их наружу через оптику  близости архитектурных традиций Украины и Западной Европы. Именно через общность удается добиться коммуникационного результата. Конечно, многие наши проекты реагируют на вызовы войны и на запрос иностранцев к Украине. Внимание безумное, информации порой мало, и люди именно через культуру хотят узнать об Украине больше - им недостаточно статьи в "Википедии" или базовых знаний из формального образования или жизненного опыта.

Какие ответы на какие запросы дает УИ?

Много базовых запросов: "Топ-10 украинских книг/украинских современных фильмов/пьес". Это понятный формат. Мы идем на встречу и составляем такие подборки, часто под нужды конкретного кинофестиваля, литературного фестиваля или ярмарки. Они всегда отличаются по программным принципам, поэтому требуется индивидуальный подход.

Недавно у меня было несколько поездок во Францию и Германию, где мы пытаемся положить начало новым партнерствам на волне интереса к Украине. Но мы слышим в основном одно и то же: "Мы вам сочувствуем, но мы ничего не знаем о вашей культурной сфере, мы не знаем точек входа, имен, кого пригласить куратором выставки, где взять партитуры украинских композиторов". То есть внимание феноменально, но люди иногда не знают, как подступиться к Украине в сфере культурной дипломатии, культурных отношений.

Буквально неделю назад я говорила в этой же программе с Оксаной Пахлевской. Она в частности говорила об УИ: "Я вижу возникновение в Украине институтов, способных системно и сознательно работать с Западом, в частности УИ. Он должен работать на бюджете, который обеспечивает государство. Стратегия УИ абсолютно правильная и за несколько лет они сумели сделать невиданные до сих пор вещи. Например, программа перевода украинской литературы от УИК – это невиданный шаг вперед, но этот шаг завис в воздухе сегодня, он длился всего несколько лет, пока государство поддерживало эти институты, возможно, сейчас государство будет говорить, что не может дотировать их из-за войны. Но я чувствую, убеждена, имею целый спектр подтверждений, что государству эти институты неинтересны, оно ими не занимается, даже не понимает их смысла". Что ты скажешь на это? Это действительно так?

Мы уже не первый год наблюдаем тенденцию маргинализации культуры и культурных институций во времена кризиса. К примеру, когда началась пандемия ковида, первыми урезали расходы на культуру. Сейчас ситуация еще сложнее и хуже, и она не улучшится в ближайшие месяцы и, возможно, годы. Я, конечно, считаю, что так не должно быть. Государство должно понимать, что сфера культуры и культурной дипломатии, особенно сегодня, это залог выживания общества как осмысленного сообщества людей, понимающих, куда они двигаются. Я думаю, когда острая фаза войны закончится или если мы устанем, и не обратим достаточно внимания на культурные институции, станем пренебрегать ими, это будет означать поражение постмайданных реформ – того, на что мы сейчас опираемся обеими ногами. Я считаю, что это категорически неверно.

Что дает тебе оптимизм верить, что у власти или у властей любых будет понимание важности культурной дипломатии, культурных институций? Я очень много говорю с представителями власти в эфирах, и большинство из них мыслят как неомарксисты – сначала базис, а потом надстройка. Каждый убеждал меня, что культура – это не главное. Я не думаю, что придут люди какого-нибудь нового качества. Как быть с этим?

Я согласен с Оксаной Пахлевской, что культура для государства является одним из признаков наличия или отсутствия полноценной государственности и должна финансироваться из государственного бюджета. Вместе с тем, готовясь к этому разговору, я думал об этом марксистском тезисе о базисе и надстройке, и мне кажется, что от сферы культуры сейчас ожидают как раз не базиса, а надстройки. Якобы мы должны демонстрировать быстрые результаты, публичные медийные проекты – есть эта неолиберальная закалка мерить эффект культуры деньгами или количественными показателями. Это болезнь не только Украины. Но базисом в этом случае на самом деле является то, о чем Оксана говорила еще в начале 90-х годов – культурные связи и культурное взаимодействие одного сообщества с другим обязательно должно переводиться на язык институтов. Культурный обмен и взаимопонимание между государствами и сообществами должен основываться, во-первых, на интеллектуальной культуре этой страны, а во-вторых, на крепких институтах. Пока мы этот базис не сделаем, любая надстройка будет висеть в воздухе, будет иметь ситуативный, медийный эффект, видимость, удовлетворять ситуативные политические интересы тех или иных стейкхолдеров – но будет проваливаться, падать. И после каждой смены управленческих элит, поколений, политических циклов мы будем начинать все сначала – это мой самый большой страх.

В недавнем замечательном интервью Оксана Забужко говорит о том, что мир нас видит в колониальной российской оптике не только из-за российской пропаганды, но прежде всего из-за западной либеральной мысли, железобетонно сформированной в тамошних университетах поколениями тамошних русистов. Она говорит, что еще в апреле была в Италии и первая свежеиспеченная книга на полках - брошюра давно выжившего из ума Ноама Чомски "Почему Украина" о том, что в нашей войне якобы виновата не Россия, а Запад. Это едва ли не единственное издание, до которого могла дотянуться рука растерянного итальянца. Поэтому мой вопрос таков: что с вашей программой перевода украинских книг и какие сейчас новые издания, которые бы объясняли об Украине?

Программа поддержки переводов украинской литературы на иностранные языки не наша, а "Украинского института книги". Я имею честь входить в ее экспертный совет, и в прошлом году в ее рамках мы поддержали почти 100 переводов и классической, и современной, и детской литературы на разны языки. Мне кажется, это большой прорыв и надеюсь, что на эту программу удастся найти средства.

Вместе с тем это часть более комплексной проблемы. Иногда пропускная способность переводческой сферы ограничивается отсутствием переводчиков, особенно на более экзотические с точки зрения Украины языки. На этот год мы планируем программы профессионального развития переводчиков с украинского на французский, английский и немецкий языки в партнерствах с местными институтами. Без этого мы все равно будем в ситуации, когда более чем, условно, ста переводами в год переводческая сфера просто не справится.

Кроме того, в этом году мы во второй раз будем вручать премию для переводчиков с украинского на языки мира "Драгоман Прайз". Это тоже способ повысить престиж этой профессии, которая очень часто в западных университетах является маргинальной. Те пассионарии, которые идут учить украинскую филологию и другие смежные дисциплины, выпустившись из университетов, просто не имеют возможности работать, потому что нет заказов, нет рынка, который позволит им зарабатывать. Такие премии – это тоже способ обозначить, что государство заботится о своем языке, о переводах на свой язык и закрывает разные этапы переводческого процесса, потому что перевод книги является его конечным этапом, которому предшествует еще большая работа.

А какие наши книги и авторы, объясняющие западному человеку Украину, можно увидеть на полках на Западе?

Я думаю, здесь нашими крупными союзниками, которых надо фантастически благодарить, являются Сергей Плохий, Тимоти Снайдер, Энн Эпплбом, которые объясняют и рассказывают об Украине уже с позиции внешней. Иронично, что к ним есть большее доверие, чем к украинским голосам. Это тоже вопрос неполноценности, маргинальности, которые Украина все еще имеет на ментальных картах иностранцев.

В том же интервью Забужко говорит о голосах, которые якобы являются голосами Украины на Западе, скажем, о режиссере Сергее Лознице, который представляет на международных фестивалях Украину и лично для меня является советским человеком по мировоззрению. Мы долгое время делали вид, что мы этого не видим, что это нормально. Притворялись, что российский режиссер Хржановский формирует наш нарратив о катастрофе в Бабьем Яру и это нормально. Как ты думаешь, много ли таких голосов в мире, которые говорят об Украине и представляют обезображенную картинку Украины, ее культуры и общества?

Думаю, Лозница – действительно хрестоматийный пример. Он очень авторитетная фигура в международном киносообществе. Сейчас мы ведем переписку и споры с замечательным кинофестивалем в Сараево, который в этом году делает большую ретроспективу Лозницы как представителя украинского киносообщества и культуры. Мы указываем, что его нельзя считать представителем украинской культуры или тем более единственным голосом, который будет говорить об Украине, учитывая его публичные высказывания о возникновении Украины в 1991 году и о том, что он является представителем "великой русской культуры".

Этот токсический троп - "великая русская культура" - фигурирует во многих разговорах с иностранными институтами. Многие действительно не желают признавать нашу позицию или принимать ее, или корректировать свои программные привычки. Франция – особая в этом смысле страна, очень неуступчивая в отношении  русофильства и сантимента к России.

Я думаю, что в мире таких голосов, которые откровенно вредят Украине или забивают другие авторитетные и способные голоса не так уж много. Но другой проблемой является любительство многих хороших голосов. Многие проекты об Украине часто являются по своему уровню, качеству, воплощению недостаточными. И это видно, потому что мы соревнуемся на очень конкурентном поле, особенно в Европе, где на одном сантименте к Украине уже не выедешь – или не долго выедешь.

Мы уже полгода активно обсуждаем, насколько Запад оказался нравственно и интеллектуально слепым по отношению к российскому тоталитаризму. И здесь очень важна русская культура в смысле привычки, нормализации зла, ибо именно русские формировали эту картинку "понять и простить". Как говорят Владимир Ермоленко и Татьяна Огаркова, формировали философию преступления без наказания – мир, в котором преступника надо жалеть, сочувствовать ему, а не осуждать, потому что "нет на свете виноватых", как говорил Толстой. И я думаю, что после нашей победы ничего не закончится – будет формироваться национальный миф войны и у россиян, и у нас, начнется соревнование литератур, трактовок. Оксана Форостина хорошо сказала – главное, чтобы в Буче не нашелся среди насильников Ремарк и не описал свои страдания и свое великое преступление без наказания. Видишь ли ты эти угрозы и готовы ли мы к ним?

Я, конечно, их вижу. Когда я думаю о современной русской культуре и необходимости подвеса ее величия и величества, и о той культуре, которая появится после нашей победы, я боюсь одного – что эта русская культура будет мифотворческой, но не будет рефлексивной. Наша, надеюсь, будет и той, и другой. Миф, который ляжет на сантименты ожидания России со стороны разочарованных ею западных интеллектуалов и сообществ, будет большой опасностью. Россияне очень легко и просто объяснят своим симпатикам или недосимпатикам за границей, что, мол, все было хорошо и так нужно было сделать, Россия - жертва, двигаемся дальше, просто забудем. Я часто говорю о добавленной ценности культуры – любое культурное произведение (книга, фильм, объект дизайна) имеет какую-то удельную ценность просто потому, что оно существует, но имеет ли это произведение добавленную ценность в контексте войны и поствойны? Какой новый смысл эта культура может принести миру? И если она не приносит этих смыслов, не объясняет, не рефлексирует, не относится к себе критически, не является зеркалом общества, тогда добавленной ценности у нее нет. В культурной дипломатии и международных культурных отношениях не должно быть места такой культуре. Об этом тоже нужно говорить в контексте России.

Я увидела, что Светлана Поваляева, поэтесса и мама погибшего героя Романа Ратушного, распространяя анонс нашего разговора, спрашивает, где нам взять холодный ум, когда нас убивают, пытают, выжигают нашу землю, а интеллектуальные западные среды призывают быть взвешенными, не быть слишком. эмоциональными. Сталкивался ли ты с таким? И как ты отвечаешь на запрос на взвешенность и отстраненность?

Мы с коллегами сформулировали свой внутренний ответ на эти упреки и просьбы. Мы решили быть неудобными. Мы решили раздражать. Провоцировать в хорошем смысле этого слова. Просто не поддаваться на такие призывы, потому что быстро внимание к нам пройдет и не хочется оказаться в ситуации, когда станет доминирующим дискурс примирения и неприкосновенности обывательского покоя. На дискуссиях, наших стейтментах, в проектах, которые мы планируем на этот и на следующий год, мы стараемся быть неудобными. Потому что иначе мы проигрываем. Мы должны понимать ограниченность своих институциональных и общественных ресурсов, и с войны мы выйдем очень ослабленными. Поэтому чем больше мы сейчас будем неудобными, эдакими городскими сумасшедшими, тем больше сможем расширить границы нормы, границы дозволенного, того, что готовы от нас терпеть. Их нужно расширять, потому что они не могут быть такими, о которых ты говоришь.

Проект Украинского ПЭН и телеканала "Еспресо" "Имена собственные" реализуется при поддержке Шведского ПЭН.