Дипломатический конфликт как ссора в браке. Интервью Николая Княжицкого о зерновом кризисе между Украиной и Польшей

Об этом в интервью народного депутата Николая Княжицкого, сопредседателя группы по межпарламентским связям с Республикой Польша, для издания Wirtualna Polska.

То, что сейчас происходит, это, по вашему мнению, конец польско-украинской дружбы?

Конечно, нет. Это кризисная ситуация в этой дружбе. Я верю, что после польских выборов, и даже в ближайшее время, сделаем все для этого, чтобы дружба продолжалась, потому что это общий интерес и Польши, и Украины.

Если это общий интерес Польши и Украины, то почему была отмена встречи президента Анджея Дуды и Владимира Зеленского? Конечно, ведутся разговоры об изменении повестки дня, но действительно ли невозможно встретиться, несмотря на это изменение?

Я считаю, что это очень большая ошибка. В целом, в польско-украинских отношениях допущены ошибки. Во-первых, ошибкой были слова президента Дуды, что Украина тонет. Украина не тонет, Украина воюет и побеждает. И Украина станет членом Европейского Союза. Как президент Квасневский сказал в вашем эфире, Польша не должна подвергать сомнению интеграцию Украины с ЕС. А именно о блокировании этого процесса сказал министр сельского хозяйства Польши. Украина сделает все, чтобы присоединиться к ЕС. С другой стороны, то, что сказал президент Зеленский с трибуны ООН, это плохо. Равно как и отсутствие встречи Зеленского и Дуды. Польша ведь является ближайшим союзником Украины, она поддерживает Украину и украинцев, украинских беженцев в Польше, поставляет Украине оружие. Итак, было много ошибок с обеих сторон, что, наверное, связано с отсутствием мудрости, а также с выборами в Польше. Я думаю, что это кризис, который мы способны остановить.

Тогда зачем вести эскалацию этого конфликта вместо того, чтобы пытаться ужиться?

Я думаю, что эта эскалация, к сожалению, связана с внутренней политикой обоих государств. С одной стороны, в Польше будут выборы. Конечно, польские политики хотят поддержки польских фермеров, с другой стороны, Украина, как правило, во внутренней политике иногда очень конфликтна. Было время, когда жесткие заявления звучали в отношении Германии или Соединенных Штатов. Президент Зеленский очень остро говорил с нашими союзниками. Мы не должны использовать подобный стиль в отношениях с польской стороной. Потому что Польша - это наш друг, прямо заинтересованный в том, чтобы Украина победила и стала членом ЕС. К сожалению, в Польше политики говорят схожими методами: либо будет по-нашему, либо вы не станете членом Евросоюза. Это ошибка с польской стороны. Вчера Тарас Качка, торговый представитель Украины, сказал, что сейчас формируются специальные переговорные группы. Так же, как это было сделано с Румынией. И я думаю, что только переговоры, разговоры и дружба – это выход из конфликта или кризиса.

Я не вижу ничего, что мы не можем решить вместе, чтобы в будущем сохранились интересы польских фермеров и польских политиков и, конечно, интересы украинцев, борющихся на передовой за всю Европу.

Николай Княжицкий, фото: Елена Чернинька

Вы упомянули про Качку Тараса. Он пригрозил эмбарго вчера, а позже на радио RMF 24 заявил: "Мы ожидаем, что не будет эмбарго на польские овощи, польские фрукты". Так что, наконец, с этим эмбарго?

Я считаю, что никакого эмбарго не будет. Это был бы еще один конфликт в польско-украинской политике. С другой стороны, Украина ведет переговоры с Всемирной торговой организацией и европейскими институтами, ведь нам нужно отстаивать свои интересы. Но при этом мы должны помнить о реалиях: где находится страна, где проходит граница, через которую перемещаются наши товары. Мы не можем не делать ничего вопреки нашей дружбе и будущему. Итак, я надеюсь, что нам не придется вводить эмбарго на польские овощи и фрукты.

Мы точно согласны с тем, что Украина должна заботиться о своих интересах, особенно с блокадой экспорта зерна через Черное море. Но тогда Польша также должна заботиться о своих интересах. И вот мой вопрос: не понимает ли Украина, в чем состоят интересы Польши, когда речь идет о зерне, интересах польского фермера?

Я думаю, что все все понимают и одновременно не все понимают. Потому что, с одной стороны, украинцы, очевидно, должны думать о польском фермере, с другой — Украина подписала соглашение с ЕС и украинские фермеры имеют свободный доступ на все рынки ЕС. Когда у какой-то страны проблемы с Европейской комиссией (речь не об Украине), как поддержать собственных фермеров, тогда начинаются торги с Еврокомиссией. И поэтому возникает вопрос, а рациональны ли решения правительства о введении эмбарго против Украины?

С другой стороны, я понимаю, что этот вопрос не решен и голоса аграриев очень важны на польских выборах. Поймите, Украина зависит от денег, которые получают польские компании от продажи нашего зерна, потому что у нас, по сути, отрезан экспорт зерна через Черное море. Не продаем – значит, наш бюджет не получает денег. А это угроза нашей армии, чтобы она могла воевать. Украинские воины получают выплаты из части нашего бюджета, который формирует украинская экономика, в том числе, с продаж зерна. Международная помощь, которую мы получаем в наш бюджет, может идти только на социальные программы. Ее нельзя использовать для поддержки украинской армии.

В конце концов у каждой страны есть свои проблемы. Конечно, вы должны думать о проблемах Польши и польских фермеров, поэтому я говорю, что должны быть переговоры. Но не такие радикальные шаги, которые иногда предпринимают президент Дуда или президент Зеленский. Или какой-нибудь чиновник, который говорит, что будет эмбарго, что Украина тонет, что нам не нужно встречаться. Я думаю, что такие разговоры – это очень, очень большая ошибка. И переговоры должны быть переговорами. Тогда мы увидим условия, на которых может быть украинское зерно, в каком количестве и по какой цене.

Конечно, чиновникам с обеих сторон нужно поговорить. Потому что когда, например, возник неофициальный запрет на выезд украинских депутатов в Польшу, я должен, как сопредседатель украинско-польской группы, ехать в Карпач на известный Экономический форум. Но мне запретили. Там должна была быть встреча с польскими чиновниками, с главой польского правительства и парламента. И, к сожалению, на это был запрет, потому что никто не хочет разговаривать. Я считаю, что это самая большая ошибка. У нас с поляками общее будущее, мы вместе заинтересованы в том, чтобы польская экономика развивалась. Так же как украинская, потому что тогда украинская армия победит. У нас общий враг – Россия. А не Украина или Польша.

Вы говорите о дипломатических ошибках. Понятно, что это ошибки с обеих сторон. Но вы также говорили раньше об украинском бюджете. Здесь я нашел интересную цитату Цезария Казьмерчака, президента Союза предпринимателей и работодателей. В интервью "Виртуальной Польше" он затронул новую тему, ссылаясь на мнение польского политика, сказавшего: во всем виноваты интересы некоторых олигархов, желающих получать прибыль с продажи зерна. К сожалению, узким группам интересов удалось втянуть правительства в драку и политизировать вопросы непосредственно перед выборами. И я хотел бы спросить об этих олигархах. Разве действительно владельцы этих огромных ареалов полей хотят заработать много денег? Может, из-за них происходит эта политическая авантюра?

Я думаю, что нет, потому что у нас сейчас нет таких олигархов. Раньше они были, например Ринат Ахметов. Он занимался металлургией и являлся владельцем предприятий, связанных с ней. Большинство из них уничтожены или находятся на оккупированных территориях. На украинском агрорынке нет олигархов, есть крупные компании. Часть из них принадлежит американцам, они находятся на американской бирже. Есть огромная компания, которая находится на польской бирже. Польские граждане, владеющие акциями украинской агрокомпании, это тоже олигархи? Это смешно.

Дело не в олигархах, а в том, что есть соглашения с ЕС, которые подписала Украина, выполняются лишь частично, потому что их исполнение блокируют Польша и Венгрия. Для нас очень важно, чтобы Польша не выступала против нашей интеграции в ЕС. Ведь говорим об импорте украинского зерна польскими компаниями, оперирующими на совместном рынке ЕС. То есть, для нас вводится эмбарго и Польши, хотя так на самом деле в ЕС. Вопреки соглашениям и позиции других государств и Европейской комиссии. Члены польского правительства заявили, что неучет позиции Польши будет означать фиаско евроинтеграции Украины. Но ведь это будет опасность и для украинской экономики, и для нашей евроинтеграции.

У нас более широкий круг вопросов для обсуждения, чем то, что будет с зерном. Поэтому украинское и польское правительства должны вместе обсудить, как все это организовать, чтобы интересы польских фермеров и украинских крупных сельскохозяйственных предприятий были учтены. Я не вижу никаких проблем. А ведь действительно много проблем нас ждет во время процесса евроинтеграции и будущего Украины в ЕС.

Вы также упомянули о польской политике. Я говорил о том, что говорят в нашей стране, и мне интересно, какая точка зрения с украинской стороны. Владимир Фесенко, украинский политолог, обращает внимание на происходящее в Польше, на политическую ситуацию перед выборами, где, конечно, есть вероятность того, что правящая партия "Закон и Справедливость" войдет в коалицию с Конфедерацией, то есть, соглашаемся, антиукраинской силой. И он говорит, что тогда вместо друга, на которого вы положились, за спиной будет предатель. Действительно ли так вы смотрите на это в Украине, когда речь идет о предстоящих выборах в Польше?

Конечно, когда мы слышим, что говорят конфедераты, все украинцы этим недовольны. Наряду с этим я не верю, что и ПИС, и оппозиция изменят политику по отношению к Украине. Я не высказываю предположений о том, кто победит на выборах в Польше, потому что это не мое дело. Я украинский политик. Верю в то, что две крупнейшие политические силы сделают все для дружбы между Украиной и Польшей. И для нашей европейской интеграции. Давайте не будем говорить об антиукраинских политиках, а о пророссийских, потому что это согласно с правдой. Я не думаю, что голоса пророссийских политиков в Польше будут также влиять на большие партии и их политику. Я верю, что этого не будет, этого не произойдет.

А раз мы говорим о политике, то переедем в Киев. Скажите, какой поддержкой, по-вашему, сегодня пользуется Владимир Зеленский в украинском обществе?

Конечно, он президент борющейся страны. Что это значит? Это значит, что сейчас у нас подлинная политика отсутствует. Например, я в оппозиции к Зеленскому, и часто его критиковал до 24 февраля 2022 года, но сейчас я осторожен в высказываниях. Теперь мы должны быть все вместе. Путин хочет уничтожить всех нас – и власть, и оппозицию. Наряду с этим, конечно, мы критикуем Зеленского – из-за каких-то коррупционных скандалов и т.п. Надо сказать, что украинская оппозиция и украинская власть работают вместе, чтобы обеспечить прозрачность в деятельности наших чиновников, в нашем правительстве. Американцы и ЕС поддерживают такую деятельность, и нам очень важно получать поддержку от наших демократических союзников. Мы противостоим авторитарным странам, в которых коррупция – это обыденное явление. И поэтому нам так важно обеспечить прозрачность работы государственных институтов, чтобы не возникало вопросов о том, как работают украинские чиновники.

Следует отметить, что в деятельности украинской армии нет никаких проблем, ведь все, что получает украинская армия, прозрачно. Солдаты все используют без злоупотреблений. Сегодня есть вопросы правительству, но будем надеяться, что в будущем их не будет. Зеленский несет ответственность за это состояние, ведь он президент воюющего государства. Мы его поддерживаем, хотя и критикуем, как человека, который, к сожалению, пытается сконцентрировать власть в одной руке, иногда делает некоторые недемократические вещи, например, у нас есть ограничения на медиарынке. Крупнейшие 3 независимых канала были исключены из наземных сетей. Это ограничение не связано с политической необходимостью или военной цензурой. Такую цензуру мы поддерживаем. Это политическая цензура и это очень плохо. При этом мы говорим об этом внимательно, чтобы не навредить поддержке, которую мы получаем от западных стран.

Вы сказали очень интересные слова, привлекшие мое внимание, что мы должны теперь все быть вместе в борьбе с российским агрессором. А раз мы должны быть вместе, то, наверное, и с Европейским Союзом. И здесь я нацелен на то, что не стоило бы, чтобы польская и украинская стороны попытались где-то решить этот зерновый спор в ЕС и, возможно, ЕС показал какую-то компенсацию, поскольку Польша не хочет завалять свой рынок украинским зерном. Разрешает транзит, но тогда, возможно, Украине придется заплатить какие-то деньги, чтобы она не потеряла денег на этот транзит в дальнейшие страны Запада?

Возможно. Конечно, хорошо, чтобы это решение было в ЕС, а не на уровне польского правительства. Конечно, Украина бы поддержала это, потому что у нас есть соглашение с ЕС, подписана ассоциация, и мы очень заинтересованы в том, чтобы ЕС действовал как единое целое и говорил одним голосом. Я полностью поддерживаю вас, что ЕС должен активно работать для решения сегодняшних проблем между нашими странами.

Но тогда я хотел бы спросить, как вы лично видите путь к разрешению этого кризиса сейчас? Должен ли он прийти к встрече двух друзей, как они декларируют, то есть Анджея Дуды и Владимира Зеленского? Нужно ли отрабатывать встречу каких-то групп, которые вместе сидели бы за столом и говорили об этом? Как это вы видите?

Как и говорит Качка, должны работать как правительственные группы, так и парламентские. Каждый должен сейчас разговаривать между собой, потому что все понимают, что у этой польско-украинской дружбы есть наше будущее. Я выступаю за восстановление настоящей дружбы. Историческая аналогия. Самая большая ошибка была допущена, когда в 1658 г. было подписано Гадячское соглашение, однако польский сейм отказался его ратифицировать, потому что в Речи Посполитой нет места для Украины. Речь Посполитая состоит из Польши и Литвы, но не из Украины. На самом деле мы платим за тогдашние ошибки. Большую ошибку ранее совершил Богдан Хмельницкий, подписав Переяславское соглашение с Московским царством.

Сегодня мы живем в историческое время, когда определяется наше будущее. И потому ко всему нам нужно относиться с большой ответственностью. Прежде всего, мы должны разговаривать друг с другом. Должны сделать все, чтобы сохранить интересы Украины и интересы Польши и польских фермеров. Я думаю, что это вполне возможно.
Конечно, сейчас не удачное время, потому что в Польше выборы, но нас это не должно останавливать. Верю, что мы пройдем и это испытание, зерновой кризис и все остальные. Снова станем самым большим друзьями.

Возможно. Но мне интересно, что будет, если дискуссия уже начнется? Удалено ли время для дискуссии, чтобы сейчас подумать об участии Польши в восстановлении Украины?

Это хорошее время для обсуждения. Я думаю, что это нужно здесь и сейчас. Есть ошибка нашего правительства, потому что Польша наш крупнейший союзник. Мы должны сделать все, чтобы предложить Польше стать одним из самых больших участников восстановления Украины, потому что Польша может стать этим мостом с другими странами ЕС. Ваши предприниматели вместе с другими предпринимателями из ЕС могут принять активное участие в восстановлении Украины. Уже проходят конференции по этой теме, нужно провести переговоры о том, на каких принципах Польша будет участвовать в восстановлении. Это лучший путь к заинтересованности польских предпринимателей и польского общества в развитии Украины и развитии отношений между Польшей и Украиной. Кроме того, это очень хорошая помощь и то, что наше правительство сейчас не оказывает. Я считаю, что это заблуждение нашего правительства.

Я хотел бы спросить, считаете ли вы, что в ближайшее время может состояться встреча Президента Зеленского с Президентом Дудой? Потому что после всего этого отсутствия встречи на саммите ООН возникает такое ощущение, что действительно какая-то недружественность проникла в отношения между двумя лидерами.

Думаю, что сейчас, как сказал Качка, должны работать группы чиновников и экспертов, которые должны найти решение о зерне. Я верю, что такое решение будет возможно. И тогда, конечно, придется встретиться лидерам. Будет восстановлен дух их предыдущих встреч, когда было видно, что они настоящие друзья. Это важно для нашей победы, для развития ЕС и Польши. Потому что Польша действительно является лидером в центральноевропейском регионе.

Вы говорите, что должна быть такая встреча и это очень нужно. Однако мне все равно придется вернуться к тому, что происходило на саммите ООН, ведь встреча с Олафом Шольцом, встреча с представителем Израиля, который, наконец, прямо не осуждал российскую агрессию против Украины, состоялись. Разве это не сигнал Анджею Дуде о том, что эта дружба не дается раз и навсегда?

Дружба должна быть навсегда. Я думаю, что свое должно сделать Зеленский, потому что он раньше работал на телевидении, так как вы сейчас работаете в СМИ. Он все время смотрит на рейтинги каждый день. И, конечно, он должен сделать все, чтобы интересы украинской экономики были сохранены. И когда были эти разные слова с польской стороны о том, что Украина тонет, он понял, что украинское общество относится к таким выражениям негативно. Украинцы благодарны полякам за поддержку, вместе с тем для многих это был удар, потому что Украина воюет и, наверное, она не тонет. Зеленский почувствовал это настроение и сделал резкое заявление. Мол, для рейтинга следует быть резким и решительным.

С моей точки зрения, как политика, это неправильно. С моей точки зрения, нужно говорить все время, даже в самых сложных ситуациях. Дома у вас могут возникать споры с женой, или когда у вас конфликт с мужем. И тогда не стоит молчать две недели, а надо разговаривать. И разговаривающий берет на себя ответственность. Да и Украина должна нести ответственность. И то, что не было этой встречи, было ошибкой украинской стороны. Наряду с этим я понимаю президента Зеленского, потому что после всех созданных польским правительством проблем всему ЕС нужно реагировать. Поляки сказали, что рынки должны быть открыты. Но не наши. Испанские, германские. И поэтому большинство стран Евросоюза сказали, что раз Украина идет в ЕС, тогда рынки должны быть открыты для украинского зерна. Также это не простая ситуация для Зеленского, потому что обостряется ситуация с украинской стороны. Конечно, это была большая ошибка.