Дэниел Фрид: Зеленскому следует показать Байдену, что он не просто менять олигархов в путинском стиле

Ситуация в Афганистане вызвала множество эмоций в Украине. Я думаю вполне понятным и оправданным. Мы начали примерять на себя ситуацию, в которой, возможно, геополитика может победить так называемые союзнические обязательства. С другой стороны президент Байден заверил весь мир, что подобной ситуации не повторится и 5 статья евроатлантической Хартии всегда будет действовать. Но мы понимаем, что специфика Украины в том, что мы являемся союзник США по НАТО, а также и не являемся членом НАТО.

Вы правы: ситуация в Афганистане трагическая, страшная. И страхи и опасения на фоне этого в Украине, и не только в Украине, понятны. Но я бы сказал так: уход США из Афганистана не является сигналом ухода общем, подобное утверждают россияне, Кремль, так говорят китайцы. Но они бы это говорили в любом случае. Почему вдруг надо верить Кремлю сейчас - больше, чем мы верим любой другой их пропаганде? Президент Байден сказал американскому народу, что украинское правительство боролось за свой народ, он также сказал, что афганское правительство этого не делало, что оно сдалось. Афганские военные сдались. Критики говорят, что американцы не предоставили им достаточно поддержки, и я это понимаю. Но на самом деле Байден сказал: трудно продолжать поддерживать правительство, которое не борется за себя. Украинцы за себя борются. Украинцы не просят американцев биться вместо себя. Они просят только о помощи и поддержке, необходимые для собственной защиты. Поэтому здесь ситуация совершенно иная. И я жду, что 31 августа (разговор с Дэниелом Фридом состоялся в финализации окончательной даты визита. - ред.), когда президент Байден и президент Зеленский встретятся в Вашингтоне, в последний день присутствия американцев в аэропорту Кабула, президент Байден даст понять, что наша поддержка Украины является сильной.

Собственно это очень важно, это можно сказать историческая, встреча. Речь идет о встрече между президентом Зеленским и президентом Байденом. Ей предшествовало чрезвычайно сложный переговорный круг. Речь идет о челночной дипломатии Ангелы Меркель, которая слетала в Москву, поговорила с Путиным и привезла пакет, я не знаю, требований со стороны Кремля или предложения того или иного компромисса. Но мы понимаем, что финализация состоится в Вашингтоне.

Эта встреча вообще важна. Но время встречи есть даже важнее. Для США это возможность продемонстрировать, что мы придерживаемся своих позиций, Кремль врет, что мы не собираемся отказываться от поддержки Украины. Также важно, что президент Байден и президент Зеленский рассмотрят определенные вещи, а именно с безопасностью поддержку США Украина, военные отношения, энергетические отношения, президенту Байдену следует обсудить Северный поток-2, сложный вопрос - но мы должны объяснить Украины, что это не капитуляцией перед Путиным. И эта встреча важнее предыдущих, потому что здесь США должны продемонстрировать миру, что мы стойкие и собраны - я верю, президент Байден будет устойчивым и собранным, и президент Зеленский услышит это от своего американского коллеги.

Проблема с Афганистаном, ее нужно решать. Проблемы Центральной Азии также нужно решать. Проблема с Китаем. Согласно Путин может предложить свою помощь или свою нейтральность в обмен на Украину. Мы понимаем, что для Путина основная цель, основная "идея фикс" - Украина.

Да, вы правы. Путин ... я бы так сказал: Путину надо контролировать Украину и ему нужно, чтобы проект демократической европейской Украины провалился. Потому что если в Украине получится стать демократической страной, где работает принцип верховенства права, - а Украина действительно делает прогресс - то путинизм не будет такой хороший вид в глазах российского народа. Путину нужно, чтобы в Украине ничего не получилось. США и Европа хотят, чтобы в Украине все получилось. И еще, Германия - я знаю, в Украине негативно относятся к Северному потока-2, и, думаю, это вполне справедливо, впрочем Меркель не продает Украине Москве. Независимость Украины поддерживает Польша. Меня очень радует, что президент Дуда посетил Украину, и польские истребители F-16 выполняли полет в честь независимости Украины. Это очень хорошо. Украина имеет поддержку на Западе. Польша, Германия, США, Европейский Союз, Великобритания.

От слова президента Соединенных Штатов будет зависеть очень многое. Очень бы не хотелось чтобы Джозеф Байден повторил ту фразу, которую он повторил во время своей предыдущей встречи с Путиным. Речь идет о том, что, мол, Украина обязана реализовывать формулу Штайнмайера, вносить изменения в Конституцию, провести тотальную амнистию и так далее. Мы понимаем, что это вызовет в Украине внутренний взрыв.

Да, вы правы в том, что дипломатические усилия для решения этого, скажем, чтобы заставить россиян выйти из Донбасса, буксуют. Это не работает. И вопрос в том, что могут сделать США - вместе с Францией, Германией и Украиной, - чтобы процесс пошел? Это настоящий вопрос. И мы должны увидеть прогресс. Мы также хотим продолжать поддерживать Украину. Потому что ежедневно, ежемесячно, ежегодно, пока Украина движется вперед в своем европейском проекте, Путин проигрывает. Путин проигрывает. Украинский успех у себя дома является стратегическим успехом для нас.

С другой стороны, я бы просил вас несмотря на вашу дипломатичность, очертить ряд четких и понятных требований, которые, возможно, услышат в офисе президента. Мы понимаем, что украинская дипломатия, так и дипломатия в общем, очень часто заворачивает конкретные вещи в дипломатическую форму. Чего, по вашему мнению, ждет Байден от встречи с президентом Зеленским?

Президент Байден показать президенту Зеленскому, что США действительно поддерживают Украину - президент Зеленский, в свою очередь, должен показать президенту Байдену, что Украина действительно идет определенным путем - взяв лучшее от Помаранчевой революции до Революции Достоинства, Майдана. Каждый должен убедить собеседника, что он действительно хочет того, о чем говорит. Это не только вопрос денег. Действительно, США потратили много денег в Афганистане, так много не стоило выделять. В Польше не было такой большой помощи американского правительства - пара миллиардов долларов - но была значительная поддержка, было много инвестиций, и поляки сами справились. Польская модель действительно очень хорошая. В Украине много друзей в Польше. Правительство, оппозиция - поляки являются проукраинский настроены и они имеют опыт в таких вещах. Если им удалось, украинцам тоже может получиться.

Господин посол, я бы просил вас дать личную оценку выполнению Украиной тех или иных задач, о которых было говорено во время визита госсекретаря Блинкена в Киев. Мы понимаем, что прошло уже несколько месяцев, чувствуете и видите определенную динамику?

Я отвечу так: украинские-американские отношения должны углубляться. США должны стоять наготове в случае возможной новой российской агрессии, и мы должны быть готовы быстро действовать в ответ. Мы также должны искать дипломатические пути заставить россиян уйти из Донбасса. И, наконец, мы должны иметь возможность выбрать лучший путь поощрить Украину и помочь Украине в ее внутренних преобразованиях. И мы должны это все делать таким образом, чтобы серьезность и постоянство наших намерений была очевидны. Это важная встреча. Это важная встреча. В Вашингтоне Украину поддерживают как демократы, так и республиканцы. Нету антиукраински настроенных, кроме разве бы людей, для которых на первом месте Москва. Но они в меньшинстве и не влияют на принятие решений. Поэтому потенциал встречи есть. И, думаю, Блинкен, Тори Нуланд, номер три в Госдепартаменте, президент Байден - у всех них есть глубокий опыт с Украиной. И они хотят помочь. Афганистан все усложнил, но также позволил Соединенным Штатам показать, что мы с Украиной. Украина - это демократия, Украина защищается от российской агрессии, Украина работает, поддерживая хорошие отношения с соседями, западными соседями. Украина осуществила много шагов, которые приветствуются и являются очень важными. И не мне начинать критиковать украинское правительство за то или иное - потому что критиковать легко, а взять и сделать сложно. Я считаю, что стали непрерывные усилия Украины по выходу за пределы железного кольца коррупции и олигархического контроля и по построению институтов свободной Украины - это наиболее важно.

С чем конкретным должен бы приехать президент Зеленский к президенту Байдену и был бы шанс у Украины получить, при тех переговоров, намек на получение особого союзника США вне НАТО?

Я был в Бухаресте в 2008 году, когда мы попытались получить этот план для Украины, и не получилось. Я не хочу поднимать этот вопрос, пока нет уверенности, что получится. И не хочу на этом фокусироваться. Я бы лучше развивал отношения и совместно работал там, где можем, в усилении безопасности Украины и ее политической трансформации. Считаю, Украине лучше фокусироваться не в дорожной карте действий относительно членства, а на том, что мы реально можем сделать вместе - Украина с НАТО, Украина с США, Украина с ее западными соседями. Это важно: развитие институтов свободной Украины, безопасность в долгосрочной перспективе. Это важно. Думаю, Зеленскому следует убедить Байдена, что он предан тому, что обещал сделать во время президентской кампании реально выполнит все предвыборные обещания, а именно - будет слугой народа. Да? Быть слугой народа, превратить в реальность, воплотить в жизнь все то, чего требовало украинское общество во время Майдана и во время выборов, выбрав Зеленского. А это - современная европейская страна, или европеизирована страна, ведь это не произойдет в один момент. И надо показать Байдену, что он действительно хочет представлять украинский народ и не просто заменит олигархов на влияние Банковой - ведь именно так Путин сделал, заменил олигархов на влияние Кремля, - следует показать, что он заменит олигархов на власть современной страны, где действует принцип верховенства права.