Чтобы помощь ЕС для Украины использовалась правильно, нужно провести антикоррупционные реформы, – депутат Европаламента Фон Крамон

В июне Европейский Союз предоставил Украине статус кандидата в члены ЕС. Как вы думаете, когда Украина может стать частью ЕС, поскольку в прошлом году вы очень скептически отзывались по поводу такой перспективы?

Во-первых, я считаю, что сейчас мы находимся в совершенно иной ситуации. Во-вторых, Украина является крупнейшим европейским государством и подача заявки на членство в ЕС для нее вполне логична, независимо от того, находитесь ли вы в состоянии войне или нет. Однако на пути к членству в ЕС есть определенные условия для выполнения. То, что мы увидели после первого этапа подачи заявки, нас действительно обрадовало. Украинское правительство очень быстро и исчерпывающе ответило на комплекс вопросов Комиссии. Они поработали на отлично. Поэтому теперь мы ждем ответа Комиссии. В Европейском парламенте, членом которого я являюсь, у вас много сторонников, которые хотели бы видеть вас в Европейском Союзе как можно скорее.

Как можно скорее – это когда?

Трудно сказать. Как раз хотел назвать и третьего участника процесса, которым является Совет Европы. Совет состоит из всех глав государств, и у нас нет представления, кто из стран-участниц может проявить неохоту, оговорку или сопротивляться перспективе членства Украины.

Есть ли такие государства в Евросоюзе?

Думаю, есть определенные страны, которые вообще не заинтересованы в расширении ЕС, такие как Франция, а также Нидерланды. Но все понимают, что Украина ведет войну за европейские ценности, за европейскую безопасность. Конечно, вы имеете право подать заявку на членство, и если вы отвечаете критериям, особенно по борьбе с коррупцией, по определенным институциональным изменениям, вы имеете абсолютное право стать членом ЕС как можно быстрее. Надеемся, что Украина вскоре даст окончательный отпор ужасной российской агрессии, российским войскам, и мы сразу перейдем к следующим шагам процесса евроинтеграции.

Год назад вы были настроены скептически, потому что не видели таких усилий со стороны Украины.

Я все еще скептически настроена, но вижу, что есть сильное гражданское общество, это очень хорошие люди, которые хотели бы, чтобы ваша страна улучшилась с точки зрения борьбы с коррупцией и институциональных изменений, а также сместилась в сторону честного и справедливого общества. Даже здесь мы видим очень много как богатых, так и бедных людей. И если вы хотите создать европейское общество, необходимо изменить налоговую систему, распределять налоги таким образом, чтобы их получали действительно нуждающиеся, а также побороть хищением средств. Ведь если Европейский Союз поддержит Украину в ее восстановлении, то в страну поплывут много инвестиций. Но если наши налогоплательщики не будут знать, кто в конечном итоге извлекает выгоду от этих средств, они потеряют интерес, перестанут поддерживать и быть такими щедрыми, и это нанесет ущерб всей стране и гражданам на местах. Поэтому мы должны убедиться – сначала реформы и борьба с коррупцией, а затем уже следующие шаги.

Уверен, что нам удастся. В конце января 2022 года, всего за месяц до начала российского вторжения в Украину, один из депутатов украинского парламента Давид Арахамия заявил, что США вместе со своими европейскими партнерами и союзниками просто распространяют панику по поводу возможной агрессии, и вы очень жестко тогда ответили. Процитирую вас: "Они все употребляют наркотики в Украине или что там происходит?" Что касается наркотиков, не могу ничего сказать, и все же что здесь происходило?

Помню, как проснулась утром в субботу и увидела, как все правительство, особенно Давид Арахамия, отрицает вероятное нападение со стороны россиян, и я подумала: «Да вы что». Будь я в составе этого правительства или спикером большинства в Верховной Раде, я бы готовила свою страну, я бы вышла к людям, информировала их относительно их действий в случае агрессии. Я бы принимала меры предосторожности, рассказывала бы людям о размещении укрытий, прибегала бы как к гражданским, так и военным мерам, сообщала бы, что мы должны делать. Я бы поднимала осведомленность своих сограждан, а ваше правительство делало совершенно противоположное говоря, что вы, люди с Запада, вы американские разведчики, вы сеете панику, которая в конечном счете приведет к девальвации гривны. С вами все хорошо? И поэтому в конце января начале февраля этого года мы приехали и попытались поговорить с представителями правительства и подчеркнуть необходимость перехода на военную экономику. Все было очевидно. Мы говорили, что Путин вот-вот нападет на вас. Он полностью готов. Поэтому меня несколько раздражало, что правительство на это никак не реагировало, зато обвиняли меня в сеянии паники. Я продолжала говорить, что все наоборот, что они не выполняют свою работу. Была определенная дискуссия, преимущественно в интернет-пространстве, но также и в Киеве.

Президент Украины Владимир Зеленский в недавней статье в Washington Post заявил, что украинские власти не предупреждали украинскую общественность о возможном нападении России, поскольку не хотели создавать панику. Это заявление вызвало дискуссии у Украины. Как вам таков подход?

Я действительно почувствовала облегчение, потому что он подтвердил то, о чем я говорила в конце января, а значит, он был в курсе. Я ему целый месяц повторяла: «Уважаемый господин Президент, делайте что-то, принимайте меры предосторожности. Пользуйтесь нашими знаниями, нашей информацией, нашими разведанными. Сосредоточьте усилия на защите гражданских и т.д. Конечно, ситуация сложная. С первого дня войны питаю большой пиетет к вашему Президенту. Он сделал правильные шаги и является образцом для подражания. Он не убежал из страны и не устает уверять каждого украинца, что мы будем бороться до победного конца. И поверьте, что многие люди в Украине и за ее пределами поняли, что именно этого мы и ожидали от Президента. Вот почему я раньше удивлялась его бездействию. Но в момент, когда началась война, он был правильным человеком, в правильном месте, с правильным пониманием того, что нужно делать. Такой несколько раздвоенный образ у меня сложился – сначала я хотела от него больше действий, но после начала войны, я считаю, что он заслуживает нашего уважения и восхищения.

И я надеюсь, что он знает, что делать сейчас и в будущем. Также надеюсь, что война скоро закончится, мы победим врага и будем жить дальше.

Это очень зависит от нашей военной поддержки, и мне стыдно за такое отношение. То, что нужно Украине совершенно очевидно, как и то, что мы можем вам предоставить. Мы могли бы легко доставить большее количество оружия, более тяжелого вооружения и танков. Все есть либо на балансе германской армии, либо в разных военных компаниях. Это просто проявление оговорки, нежелания, своеобразного отношения. Я имею в виду, что это очевидно. Канцлер этого не желает. Почему? Трудно сказать.

Возможно Вам что-то приходит в голову?

Такие выводы следует делать в ретроспективе. Либо он действительно чего-то боится, либо спекулирует на ситуации, потому что считает, что мы сможем вернуться к бизнесу, к коммерческим, к политическим отношениям, которые мы имели до войны. Главным образом, правительство Германии и немецкие потребители очень комфортно себя чувствовали в те времена. Но все это в прошлом, и уже никогда не будет так, как было раньше. Люди должны это понять.

Я также хочу сказать, что после относительно низких цен на энергоносители и высокой зависимости от российского газа для многих семей в Германии сейчас действительно наступили тяжелые времена. Если за газ они платили в среднем 130–140 евро в месяц, то сейчас сумма выросла до 500 евро. Если у вас небольшой доход, даже если работают оба родителя, то это ощутимое финансовое бремя. Я понимаю страдания людей, но наша работа как политиков, в частности, наш министр экономики и изменения климата каждый день прекрасно объясняет, почему нам нужно экономить энергию, почему мы должны отказаться от российского газа, почему будет тяжелая зима, но вместе мы боремся за правду, поэтому и поддерживаем Украину. Хватит нам находиться в российском газовом рабстве.

Путин каждый день прибегает к ужасному шантажу по отношению к нашей экономике, к нашим потребителям, к нашему народу. И это не наша вина, не вина нынешнего правительства. Ошибка была допущена 16 лет назад, с принятием неправильного решения, представив использование газа в качестве переходной технологии, хотя на самом деле это не так. Это всего лишь ископаемое топливо, как и все другие полезные ископаемые. Я считаю, что идея энергетического перехода хорошая, но если полагаться только на одного поставщика, это очень опасно. Сейчас пожинаем то, что посеяли.

Поскольку мы уже коснулись вопроса российского газа, то давайте поговорим о «Северном потоке-2». Многие немецкие политики начинают говорить о возрождении этого проекта. Что вы думаете об этом?

К счастью, таких людей немного – к примеру, позицию замглавы либералов Вольфганга Кубицкого действительно отвергли большинство коллег из Бундестага, а также правительства. Поэтому ни о каком большинстве речь не идет. Но в восточной части Германии есть достаточно большая группа, которая склонна выражаться так: «Вы что, почему мы должны страдать? Надо заключить хоть какое-то мирное соглашение между Россией и Украиной. В некоторых частях Германии наблюдается приверженность России, но если посмотрим на статистику, то большинство четко выражает свою поддержку Украине, а о «Северном потоке-2» никто и словом не оговорится. Да, иногда мы слышим единичные голоса, но это точно не голос большинства.

Так что можно с уверенностью сказать, что проект «Северный поток-2»…

Накрылся. Его похоронили.

Поговорим об антироссийских санкциях Запада. Как вы думаете, действительно ли их сейчас достаточно, возможно ли нужно еще что-то делать?

Если у вас есть доступ к реальной картине российской экономики, то вы в курсе, как она страдает. Затрудно сказать, достаточно ли страдают российские граждане. Им в настоящее время не хватает многочисленных запчастей, в том числе для автомобильной промышленности, а также высоких технологий. Сейчас они очень многое не могут заменить. Конечно такой отголосок ощущает на себе далеко не каждый рядовой человек, не говоря уже о представителях элитных кругов. Для нас важно набраться терпения, но однозначно, что из-за финансовых, высокотехнологичных и других товарных санкций российской экономике будет чрезвычайно трудно. Между тем, пропаганда не утихает, они хотят создать впечатление, что мы на Западе страдаем больше, чем экономика России, но это неправда. Нам нужно действительно конфисковать все активы олигархов из списка санкций. Нельзя допускать никакого обхода санкций, что было очень непросто вначале. Многие санкции не были введены, они не отслеживались и не контролировались должным образом. Сейчас ситуация улучшается. В общем, мы должны позаботиться об альтернативных способах обеспечения нефтью, углем, газом, ураном и всем остальным, но на это нужно время. К сожалению, этот процесс требует конкретных усилий, а не просто нажатия одной кнопки. По крайней мере, могу сказать от имени нашего правительства и партии Зеленых, что члены парламента работают над этим 24/7. Налаживание прямых контактов с Россией все еще присутствует, и мы должны работать, чтобы изменить такое положение вещей. На примере зернового соглашения с Эрдоганом и ООН видим что Россия понемногу возвращается в игру. Они могли и сами провести переговоры, особенно когда речь идет об азоте, удобрениях и других важнейших товарах с точки зрения сельскохозяйственного производства, однако решили привлечь давление со стороны самых уязвимых государств, таких как Эфиопия, Сомали, Судан и т.д. Для нас было совершенно понятно, что Путин будет продолжать свою дезинформацию и пропаганду с помощью этих стран, говоря, что они страдают от голода из-за санкций. Была, а может до сих пор есть угроза глобального голода, глобальной катастрофы, и мы должны этого предотвратить. Это был очевидный шантаж, и мы это знали с первого дня войны. Это несколько сложная ситуация, соглашаюсь. Но когда речь идет о санкциях, время на нашей стороне.

Что вы думаете о возможном запрете выдачи туристических виз в ЕС обычным россиянам, ведь на прошлой неделе ваш канцлер сказал, что это война не простых россиян, а Путина, поэтому такой запрет вводить не стоит?

Я не считаю такое заявление разумным. Граничащие с Россией страны, такие как Финляндия, страны Балтии, Польша, Словакия, имеют право ввести такой запрет, ведь это входит в компетенции национальных правительств, и я всеми руками за это, потому что мы видим, как многие россияне продолжают наслаждаться обычным. жизнью, ездят в Хельсинки, а затем летят на Лазурное побережье или в другие красивые места, когда российское правительство убивает украинцев. Это совершенно недопустимо. С другой стороны, я также вижу, что есть много людей, которые испытывают определенные притеснения и которые должны бежать из России. В связи с усилением репрессий в стране им нужен способ покинуть страну всего на несколько месяцев. Я понимаю, когда ты работаешь вместе с российской оппозицией, с активистами, со своими коллегами – более критическими независимыми журналистами, хотя их уже и не так много в стране, все же иногда им нужно уезжать из страны, а получить гуманитарную визу достаточно сложно. Например, недавно в Албании двое россиян и один гражданин Украины попали на территорию объекта НАТО имея туристические визы. Для меня понятно, что это прямая угроза безопасности, и это касается не только туризма. Поэтому я считаю, что было бы очень разумно с нашей стороны найти способы, которыми мы можем действительно ограничить въезд в ЕС, либо через полный запрет, либо через проверку безопасности людей, подающих заявки на визы, либо выдавать визы только студентам и ученым. Это сложно, но в целом я полностью разделяю то, что страны-члены выступают за ограничение или даже запрет на въезд туристам из России на территорию ЕС.

Вы приехали в Украину с особой миссией, ведь вместе с народным депутатом Николаем Княжицким вы открываете здесь, в Украине, временные приюты для внутренне перемещенных лиц. Если можно, пожалуйста, поподробнее об этом?

Не так легко выделять время на путешествия, особенно когда речь идет о стране, в которой идет война, поэтому я воспользовалась своим отпуском, чтобы провести некоторое время в Украине, сначала в Закарпатской области, а теперь здесь, в Ивано-Франковской. И я очень рада встретиться и познакомиться со столькими людьми. Ситуация с ВПЛ нелегка для вашего региона. Я хотела получить определенную информацию на местах, увидеть, как они живут и как здесь отлично работают общественные организации, в частности, что они предлагают детям. Вчера мы посетили летний лагерь в лесу, а сегодня говорили о разных активностях, о языке, йоге, реабилитационных мероприятиях. Мы общались с семьями, давали юридические советы. Есть много мер, которые нуждаются в поддержке и помощи со стороны национального правительства, а также ЕС. И мне, как депутату Европарламента, очень полезно увидеть все своими глазами, поговорить с людьми и почувствовать, как они страдают, послушать откуда они приехали, как им это удалось, какая у них перспектива, хотят ли они остаться и интегрироваться здесь, или же возвратиться в родной край. Вся эта информация чрезвычайно ценна для меня как для члена Европарламента, и, надеюсь, мы сможем выработать более конкретные предложения или даже приехать сюда с другими коллегами, если у них будет время. Это была моя инициатива провести здесь время и собственными глазами увидеть, что происходит в этой части Украины.