Четырехдневная рабочая неделя повысит производительность, если изменится культура работы, - профессор Анна Вахитова

В сферу ее научных интересов входят миграция и экономика труда, образование и развитие.

В эфире программы "Еспресо. Капитал" она говорила о возможных последствиях введения четырехдневной рабочей недели. Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

В последнее время в мировых медиа обсуждают четырехдневную рабочую неделю. Это какая-то новая идея, это обсуждалось когда-нибудь в прошлом?

Четырехдневная рабочая неделя - это относительно новая идея. Но более короткая рабочая неделя - это очень-очень старая идея. Когда-то, 100 лет назад, люди вообще работали по 6-7 дней в неделю по 12-16 часов. Были дискуссии. Говорили, что экономика рухнет, если перейти на 8-часовой рабочий день. Но, тем не менее, мы видим, 100 лет она работает, и мы уже воспринимаем это как норму.

То есть эта волна сокращения новая, а сама идея относительно старая.

А есть уже страны, где перешли на четырехдневную рабочую неделю? Или это пока в качестве эксперимента на отдельных предприятиях?

Это очень немногочисленные попытки на отдельных предприятиях, очень точечно и пока скорее в качестве экспериментов. То есть фирмы смотрят, что произойдет, если они действительно сократят рабочую неделю до четырех дней.

Сейчас говорят том, что Испания тоже ввела такой эксперимент. Это не переход полностью в стране, как некоторые медиа написали. Но они смотрят, что произойдет, если сделать четырехдневную рабочую неделю. Это не во всех провинциях и очень ограниченно.

У сторонников этой идеи очень много аргументов. Давайте разберем каждый из них в отдельности. Например, один из них: если человек будет работать только четыре дня в неделю, то его производительность возрастет неимоверно. Правда ли это?

Теоретически здесь рациональное зерно есть. Потому что действительно человек не может работать, отдаваться труду равномерно, сколько бы он ни работал. Если вы работаете 10 часов, - вы уже чувствуете, что вы не так внимательны, что вам не приходят супер-идеи, или вы не можете так красиво и аккуратно делать свою работу.

То есть действительно, производительность со временем падает.

Но, если задуматься, за счет чего мы ожидаем, что производительность возрастет, если человек будет работать четыре дня? Например, за счет того, что у нас всегда есть какие-то так называемые непродуктивные моменты - разговоры, перекуры, попить кофе, что-то такое поделать, что не касается работы.

И один из аргументов - что если человек четыре дня работает, он будет стараться выполнить ту же работу за счет уменьшения этих непроизводительных периодов.

Но это требует изменения культуры. Если вы просто будете так же, с разговорами, перекурами, но только четыре дня работать - просто спадет выпуск на 20%, и все. И тогда этим фирмам или надо сокращать маржу, или становится банкрутом, или непонятно за счет чего увеличивать общие расходы.

Ведь идея в том, что зарплаты остаются те же. Но тут не так ясно, что произойдет.

Пани Анна, я почти уверен, что все будут любить работодателей. То есть лояльность наемного работника, который получит четырехдневную рабочую неделю, сразу повысится.

В этом есть свои аргументы. Но это работает, на мой взгляд, только тогда, когда у вас такие работодатели, которые предлагают работать по четыре дня, а некоторые - по пять дней. А если все перешли на четыре дня, - то за счет чего должна расти лояльность?

Ну и, пожалуй, только первое время. Потому что говорят, что даже повышение зарплаты не срабатывает на постоянной основе. То есть повышают, человек немного радуется, а потом снова думает: "Что-то мало мне платят". Так же и с рабочими часами.

Да, вы совершенно правильно это подметили.

Но, может, люди счастливее будут, знаете, этот life-work balance, сочетание работы и домашней какой-то жизни станет более здоровым?

Да, это правда. Ожидается, что люди будут иметь больше времени на свои дела, хобби, и это будет делать их более продуктивными. То есть, если они достаточно отдыхают, - они смогут отдаваться своей работе.

А сейчас, если мы посмотрим, у человека есть для особых обязательных домашних дел буквально 2, максимум 4 свободных часа в день. Если вы живете не так далеко от работы, если у вас нет каких-то таких дел, например нет ухода за больными в семье или вам не нужно очень-очень много сидеть с детьми и делать уроки. То есть 2-4 часа - это максимум.

Если вы с 9:00 до 18:00 работаете, а мы знаем, что сейчас очень мало кто может себе такое позволить, - это, действительно, этот баланс между работой и жизнью, - ожидается, что такой режим позволит выровнять.

Я думаю, что это, возможно, подойдет не для всех профессий. Например, так называемые креативные профессии, где люди что-то придумывают, - дизайнеры или какие-то копирайтеры (модное слово), которые создают рекламу. Я знаю, в рекламных агентствах практикуют не четырехдневные рабочие недели, а, например, ненормированный отпуск. Например, человек хочет уйти в отпуск - он просто предупреждает работодателя заранее, - и исчезает: на месяц может уехать отдохнуть. То есть такое уже есть, но в отдельных сферах.

Да, это правда. И одно из критики - посмотрите, это в очень специфических компаниях. Как вы сказали, или в IT практикуют такую короткую рабочую неделю.

А если мы говорим о государственных учреждениях или об учителях. Можем ли мы действительно говорить о четырехдневной рабочей неделе? Это же возрастает нагрузка на детей. То есть здесь много нюансов.

Есть профессии, где вообще довольно сложно - где физический труд, который требует непрерывного потока. Там тоже возникают вопросы. Потому что тогда фирме нужно иметь дополнительных работников на этот пятый день. Или перераспределить эти дни между ними. И здесь неясно, сможет ли фирма перекрыть эти дополнительные зарплаты на тех дополнительных людей за счет увеличения производительности работников, которые стали работать по четыре дня.

То есть действительно возникает много вопросов. И в тех сферах, где это можно применить и по тем профессиям, на которые это можно распространить. И насколько это может создать новые источники неравенства. То есть мало того, что они - как у нас сейчас об айтишниках говорят, - мало того, что они много денег зарабатывают, так еще и по четыре дня работают.

Я слышал как рациональный аргумент, что если будет нормой четырехдневная рабочая неделя, то это будет большое положительное влияние на экологию. То есть люди не будут ездить в офисы один день в неделю, будут дома отдыхать, - а возможно, на природу поедут, но не в офисы. Этих утренних пробок не будет.

А второе - что, возможно, офисы будут меньше потреблять электроэнергии. И это тоже положительно повлияет на окружающую среду.

Я скорее соглашусь с таким агрументом. Потому что, действительно, если мы сейчас посмотрим на выходные, то мы видим, что электричества потребляется меньше.

Но до какой степени это касается регионов с жаркой весной и летом? Не произойдет ли рост потребления электричества за счет использования кондиционеров в домах? И сейчас мы знаем, что лето может быть действительно жарким. Здесь такой вопрос. Надо наблюдать, смотреть по опыту других стран, не торопиться. Но скорее так, что, действительно, для экологии может иметь положительный эффект. И в том числе зависит от трафика. Сейчас в часы пик у нас на дорогах много пробок. И если один такой день выпадает за счет того, что люди не ездят на работу, или если эти потоки уменьшаются за счет того, что кто-то едет во вторник, а кто-то - в четверг, - то, мне кажется, этот аргумент имеет место .

Пани Анна, мы спросили у людей на улицах Киева, готовы ли они к четырехдневной рабочей неделе, или как они относятся к этой идее. И у нас люди не очень стремятся отдыхать: хотят работать каждый день. Возможно, они связывают это с тем, что если четыре дня работать, - то низкая зарплата будет, я не знаю аргументации. Но в целом трудолюбивые такие украинцы. Как вы "расшифруете" эти ответы?

Мне кажется, что в первую очередь, действительно, люди опасаются, что доходы спадут. Но даже у тех, у кого доходы не спадут, если будет сокращение с сохранением зарплаты, - мы знаем, что люди подрабатывают, потому что доходы в Украине все-таки не очень большие, и большая часть населения не получит высоких доходов. Даже если мы смотрим на средние, которые могут быть выше, - но многие люди не получают средние зарплаты. Поэтому они подрабатывают и так, и сейчас. А если у них еще один дополнительный день будет - это как раз один из аргументов: неизвестно, не начнут ли люди, наоборот, на двух работах работать, - за себя и за другого, кто сейчас не работает. А это очень плохо для здоровья в целом.

Пани Анна, что если появится дополнительный выходной день, то, возможно, доходы не упадут, а вот расходы возрастут 100%. Поскольку в этот выходной день человек пойдет куда-то, не знаю, - с ребенком в зоопарк, купит ему мороженого или, после локдауна, в кино или на шопинг. И потратит еще больше денег, которые не потратил бы.

Потому что сейчас многие так изнурительно работают, что говорят: деньги зарабатывают - тратить некогда. А если будет дополнительный выходной, - то возрастут расходы.

Вы знаете, я, как экономист, буду только счастлива за тех людей, которые имеют возможность наконец потратить заработанные деньги. Но все-таки знаете, я переживаю также и за тех...

... у кого их нет.

У кого другие проблемы, да. Ребенка можно развлечь и без значительных финансовых затрат. С ним можно погулять в парке или побыть где-то на природе. И устроить пикник - тот самый обед, что вы бы дома съели, но на природе - дети это очень любят.

Но все же, знаете, хорошо, когда есть деньги и есть возможность их потратить. Пусть у всех так будет.

Если все же подводить итоги нашего разговора. Стоит ли Украине переводить - возможно, в качестве эксперимента, - какие-то области или какие-то сферы на четырехдневную рабочую неделю?

Я довольно скептически смотрю на то, насколько государство является эффективным, в целом, в регулировании бизнеса. Мне кажется, у него много хлопот и без этого вопроса. Я думаю, что надо сначала посмотреть на бизнес. И посмотреть, будет ли бизнес пробовать, - хотя бы единичные случаи - это делать. Они сами разберутся, есть ли рост производительности, нет; кому выгодно; кому невыгодно. У нас люди предприимчивые, и если это будет выгодно бизнесу, - они подхватят эту идею. Я бы здесь сильно не спешила.

То есть лучше либерализация Кодекса законов о труде, Трудового кодекса. Для того чтобы каждый бизнесмен мог сам решать, как ему работать.

Я больше склонна к такому решению, да.