Часть коммунальных предприятий стоит приватизировать, - экономист

В эфире программы "Еспресо: капитал" Богдан Прохоров рассказал о том, что такое коммунальные предприятия, чем они занимаются, насколько эффективны и как с ними стоило бы обойтись в современных реалиях. Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Что такое вообще коммунальные предприятия? Кому они принадлежат? Чем они отличаются от обычных коммерческих предприятий?

Коммунальные предприятия принадлежат нам с вами, гражданам, живущих в городах. Управляют ими власть, городская администрация. И в теории они должны создаваться для того, чтобы удовлетворять определенную услугу, определенную потребность, которую не может удовлетворить рынок.

Это либо какая-то естественная монополия, - как, например, Киевтеплоэнерго или метрополитен - или какая-то общественно-важная услуга, которую рынку предоставлять не выгодно.

Например, содержание парков.

Но бывают компании, которые тоже принадлежат городу, но они называют "акционерное предприятие", там 100% акционерного капитала. Они устроены как обычные коммерческие компании, акционерные общества, просто владелец - город.

Чем управления такими компаниями, акционерными, отличается от управления коммунальными компаниями не в форме акционерного общества.

Вообще там много юридических нюансов.

Я остановлюсь на том, что коммунальные и государственные предприятия - это рудимент, оставшийся с советского союза. Что говорят инвесторы? Что надо унифицировать эти организационно-правовые формы для того, чтобы всем было более понятно, как компаниями управляют по единым правилам.

Вообще у нас очень мало компаний, которые принадлежат городу в Киеве. Это, кажется, 5 компаний. С которых большая часть акций принадлежит городу.

В Ивано-Франковске есть завод, который они купили недавно, который производит железнодорожные вагоны.

Это акционерное?

А не акционерные общества? Государственная служба статистики дает 14 тыс.

14 тыс. по всей стране?

Да, по всей Украине.

Но большинство из них - это те, которые не действуют. Они находятся в процессе прекращения или банкротства.

А в столице сколько?

А в столице мы как раз сейчас заканчиваем исследование коммунальных предприятий Киева. Коммерческих коммунальных предприятий, которые действуют, 130. Это много.

Плюс еще не коммерческие. Это больницы, которые недавно были преобразованы. Плюс еще несколько сотен, которые находятся на разных процессах прекращения.

Такие предприятия обычно прибыльные, убыточные, как они работают?

Если сравнивать в целом по Украине государственные предприятия, частные и коммунальные, то коммунальные наименее прибыльными. В них около нуля средняя доходность.

Но мы начинали с того, что их обычно как раз и создают там, где рынок не работает. То есть они не обязательно должны быть прибыльными.

С одной стороны, да. С другой, прибыль - это мерило эффективности. Поэтому если мы скажем, что коммунальные предприятия не должны быть прибыльными, а учитывая, что, например, финансовый план предприятий утверждает горисполком, и не все из них являются сильно зарегулированными, как Теплоэнерго, - то все-таки должны выходить на определенный уровень прибыльности.

Там, 3%, 5%.

Но так, чтобы мы как владельцы не теряли каждый год из них большие суммы и депутаты не вливали из городского бюджета на компенсацию этих убытков также бюджетные суммы.

То есть несмотря на то, что не обязательно они должны быть прибыльны, они должны тратить средства экономно и эффективно. Мы должны это контролировать.

Да.

И должны понимать, что есть учреждения, например, школы или дворец культуры, - то они вообще не осуществляют никакой хозяйственной деятельности. То есть их финансирует бюджет и они не продают свои услуги.

А коммунальные предприятия продают услуги на основном рынке. Даже те же Зеленстрой могут выполнить какую-то работу по зеленым насаждениям и получить за это деньги.

И, соответственно, коммунальные предприятия должны быть хоть немного, но прибыльными. И если они являются убыточными, как, например, транспорт (транспорт во всех развитых странах не является прибыльным), то город имеет прозрачно компенсировать ему недополучения доходов от билетов. Но это должно быть четко разработан прозрачный механизм. А не так, что предприятия получили миллиардные убытки, и мы ему очень срочно выделяем средства и компенсируем. И не понятно, эти убытки вообще обоснованы.

Перед тем, как поговорить дальше, - мы опросили людей на улицах Киева, знают ли они что-то о коммунальных предприятиях, довольны ли они работой коммунальных предприятий. Исходя из ответов, мне кажется, люди иногда не очень понимают, чем занимаются коммунальные предприятия - они больше говорили о благоустройстве, о каких-то управляющих компаниях, которые могут быть и частными.

Да, в основном у людей есть такое понимание, что коммунальные предприятия - это ЖЭК, благоустройство, и, возможно, поставщиками коммунальных услуг.

И это проблема, потому что город не отчитывается о том, чем занимаются все остальные 100 компаний, которые либо выполняют какую-то вспомогательную функцию, или делают что-то такое, что даже депутаты городского совета не очень понимают, чем это предприятие занимаются. Но оно существует, существует на имуществе общества, то есть на нашем имуществе.

А можете привести пример такого предприятия, которое не очень известно. Вот Метрополитен все знают, или Зеленстрой. А какое, которое действительно существуют, и даже депутаты о нем не знают. Мне интересно, что это.

Есть очень много предприятий, которые, например, организуют ярмарки. Они могут называться по-разному, там, "Киевская наследие", "Подол благоустройство". И они организуют ...

И из названия не понятно, чем они занимаются.

Из названия не понятно.

Территория, на которой они действуют, четко не разделена между ними. И мы понимаем, что, например, организация таких ярмарка - это очень большие ... возможно, не очень большие, но все же много неучтенных средств.

Это коррупционные риски, да.

Могут быть коррупционные риски.

Можно ли эти предприятия продать, приватизировать? По крайней мере часть из них. Или все коммунальные предприятия, которые существуют сейчас, очень необходимы городу и продавать их нет смысла?

Нет, конечно, что многое можно передать на рынок. Тем более, что у нас есть системы ...

И это не только Киева касается. В каждом городе есть коммунальные предприятия, и в каждом городе можно, я думаю, продать несколько предприятий.

Да, но в Киеве, на самом деле, больше возможностей, так как Киев, во-первых, имеет большое количество ресурсов, как столица. А во-вторых, мы понимаем, что, пожалуй, самая конкуренция на любом рынке, которая возможна в Украине, она есть в Киеве.

Соответственно, Киев должен приложить много усилий для того, чтобы в каждой отрасли, где это возможно или применять какие-то механизмы прозрачной конкуренции с помощью, например, той же системы ProZorro.Продажи, как Киевтранспарксервис продавал право аренды площадок для парковки. Или полностью дерегулировать и привлекать механизмы системы ProZorro. То есть публичных закупок.

Как, например, можно сделать с тем же школьным питанием. У нас есть 8 или 9 предприятий, которые называются "Школьник" или "Школьное питание". И они, по сути, действуют, как частные - приходят на тендеры в Управление образования, имитирующие конкуренцию, но все равно потом выигрывают. То есть мы понимаем, что это такая имитация рынке. Хотя на самом деле рынок кейтеринга, предоставления услуг питания, он есть.

То есть коммерческая компания не может прийти на такой тендер?

Может, но ...

Не пускают.

Тендер, в принципе, можно организовать так, чтобы выиграла нужна компания.

Теоретически да. Как мы можем проконтролировать этот процесс? Во-первых, проконтролировать работу коммунального предприятия - есть где-то в открытом доступе финансовые отчеты этих компаний, можем ли мы где-то проверить закупки? Как активный гражданин может проверить такую компанию?

На самом деле, законом определено очень высокие стандарты прозрачности. В Киеве, например, это портал Киеваудит, на котором регулярно отчитываются все коммунальные предприятия, есть много статистики, много документов. Но нужно понимать, что в любом случае риски высоки. И риски неэффективности, и риски коррупции. И они не будут отражены в одном отчете.

То есть все равно, если возможно применять конкурентные механизмы, то они как-то самостоятельно отрегулируют и найдут определенный лучший уровень эффективности, чем это коммунальное предприятие, которое понимает, что с ним никто не будет конкурировать. Что это 100%, даже если войдет в убытки, не исчезнет, его поддержат из бюджета и так далее.

Вот вы как раз вспомнили об исследовании, которое готовите к презентации, но оно будет представлено не в ближайшие дни. Что именно вы исследовали? Можете ли вы немного приоткрыть завесу и сказать, о чем оно?

Да. Мы взяли 130, как я уже говорил, коммерческих коммунальных предприятий Киева, часть подчиняется районным администрациям, часть подчиняется КГГА. Мы посмотрели, как они существовали последние четыре года: в них финансовые показатели; насколько эффективными были закупки, которые были рассказы в медиа о них и судебные расследования в отношении коррупции или неэффективности.

Сразу скажу, что финализировать судебных дел почти не было. Мы видим, что только сейчас почему-то вдруг начались эти массовые обыски.

Вот, собственно, я хотел к этому подвести. Но, видимо, они не вошли в период вашего исследования. Вы принимали 4 года до какого числа?

С 2017 по 2020 год. Но на самом деле многие из этих обысков, которые сейчас, или уже по старым открытыми делами, а также по тем делам, материалы которых подавал тот же Киеваудит.

Вы сейчас говорите, как Кличко.

Но я по этому поводу с Виталием Владимировичем частично согласен.

Но с тем, что такое большое количество коммунальных предприятий, и это как ружье, которое висит на стене и когда выстрелит - это то же самое. Если у тебя есть такое большое количество субъектов, которые плохо контролируются и на которых не расставишь честных людей за маленькую зарплату, - это 100% когда выстрелит. Ибо твои политические союзники или оппоненты захотят на этом как-то непрозрачно заработать. И это уже будет какой-то повод для того, чтобы начать обыски или предпринять какие-то дела.

То есть мы не исключаем, что там действительно была какая-то коррупция, но то, что одновременно в Киеве было сразу много обысков на коммунальных предприятиях говорит, скорее, о какой-то политизированности этого процесса. Правильно ли я понял?

Да, потому что на том же сайте Киеваудит можно открыть годовые отчеты, которые они представляют направления мэру, и там очень-очень много описанных подробно, с фотографиями, кейсов нарушений, которые они передают правоохранительным органам. А дальше уже правоохранительные органы решают, они это расследуют или нет.

Чтобы исключить такой риск мы советуем Киевской мэрии приватизировать все, что можно приватизировать. Отдать рынка, частным компаниям, киевским предприятиям подряды, которые можно отдать на честных конкурсах - и таким образом сэкономить деньги киевлян. И таким образом исключить такие обыски, как были.

Да, согласен.

Понятно. Если проводить такие аукционы, они должны быть через ProZorro, есть еще какие-то механизмы? Возможно, самые тендеры можно проводить с привлечением каких-то иностранных инвесторов, иностранных компаний? Или на этот рынок нельзя допускать иностранцев?

На самом деле иностранцы могут заходить и на тендеры наши на ProZorro.Продажи.

Здесь не вопрос того, чтобы привлечь иностранцев. У нас с иностранцами сотрудничают, например, в Киевтеплоэнерго, там где с Европейским банком реконструкции и развития (ЕБРР) они получают эти кредиты. Есть возможность, если это естественная монополия, то привлечь механизмы, например, концессии или украинском, или иностранного стратегического инвестора. А если это конкурентные механизмы, то должны быть и украинские, и иностранные провайдеры. Но фокусироваться на иностранных, видимо, не очень смысл.