Бывший посол Гербст: "Не спрашивайте, что Путин может нам сделать, спросите, что мы можем сделать Путину"

Среди участников дискуссии были бывший посол США в Украине Джон Гербст, эксперт Европейский аналитический центр в США, Алина Полякова, Оксана Шевель из американского Университета им. Тафта и Денис Гутенко, работавший советником министра экономики и возглавлявший департамент внешнеэкономической деятельности, а ныне являющийся приглашенным ученым в Центре демократии, развития и верховенства права Стэнфордского университета.

Модерировала дискуссию, которая завершала конференцию Украинского научного института Гарвардского университета (УНИГУ) под названием "Не только пограничье: тридцать лет украинского суверенитета", директор Программы исследования современной Украины (TCUP) им. Джеймса Темертея Эмили Ченнел-Джастис.

Путин проиграл Украину – Гербст

Обращаясь к происходящему, модератор дискуссии Эмили Ченнел-Джастис спросила бывшего посла США в Украине, а ныне старшего директора Евразийского центра Атлантического Совета Джона Гербста, что означает нынешнее обострение.

По его мнению, прежде всего то, что война Путина на Донбассе не принесла успеха. В течение восьми лет он пытался заставить Украину проводить политику безопасности, которая меньше ориентировалась бы на Запад, но это не удалось. Он стащил войска по периметру украинских границ и грозит вторжением, чтобы напугать Украину, НАТО, Запад и вынудить их к уступкам.

“Администрация считает, что большое вторжение имеет большую вероятность. Я думаю, что оно возможно, но не очень вероятно. Во-первых, потому, что Путин, скорее, и его генералы знают, что украинцы не сдадутся, и в случае вторжения будет партизанская война с большими потерями для россиян. Во-вторых, россияне не стремятся к этой войне и это показывают опрос общественного мнения. В-третьих, реакция на эти угрозы со стороны администрации Байдена была достаточно сильной, хотя, возможно, и по моему мнению, она могла бы быть и сильнее – разрушительные санкции, усиление сил НАТО на востоке, увеличение поставок оружия в Украину. Но даже угрозы применения силы действуют, и украинская экономика страдает от этого. В целом, думаю, вероятность вторжения намного меньше 50%”, – считает посол Гербст.

Как отметил Денис Гутенко, Украина живет в состоянии войны уже восемь лет, ее армия уже не та, что была тогда, и на больший успех Путин мог бы рассчитывать, если бы напал на всю Украину в 2014 году. И все же, когда все ведущие медиа сообщают о нависшей опасности вторжения уже за последние два месяца, это не может не нервничать украинцев, хотя они и не паникуют, отмечает Гутенко.

Алина Полякова в целом согласилась с анализом ситуации, который дал Джон Гербст, только, по ее мнению, вероятность нападения все же намного выше, чем по оценке бывшего посла. Об этом, как считает Полякова, свидетельствует высокая степень готовности армии. Так что администрация правильно делает, что предупреждает Украину и остальной мир. И то, что Путин прибегает к таким способам устрашения, по мнению Поляковой свидетельствует о том, что действительно, Путин полностью потерял Украину. А вторжение в Крым и Донбасс не только не испугало украинцев, а наоборот, привело к большей их мобилизации и убеждению, что защищать Украину нужно самим, и что возвращение к восточному вектору невозможно. Но несмотря на это, Путин не собирается отступать и готов силой отвоевать Украину, чтобы "восстановить" тот "русский мир", который Путин нарисовал в своем воображении, и который включает Украину и Беларусь.

Исследовательница Оксана Шевель добавила, что до 2014 года Путин мог влиять на Украину многими разными способами – из-за экономики, олигархов, пророссийского электората на востоке и юге, шатавшихся между западом и Россией президентов. Но нападение на Украину 2014 все это изменило. Общественное мнение изменилось радикально. Россия стала чужой. Поддержка вступления в НАТО выросла повсюду, но особенно на востоке и на юге. И сложно представить, какая политика Путина могла бы изменить это в будущем.

Изменения политики не будет, Путин хочет владеть Украиной – Полякова

Говоря о России, Джон Гербст отмечает, что со времен Помаранчевой революции Москва вернулась к традиционной политике царской России. Вместе с репрессиями внутри страны это путь к стагнации экономики и уменьшению статуса великого государства. А для того, чтобы это изменить, нужно уволить людей внутри страны, избавиться от коррупции и имперских амбиций. "Россия сможет стать большим государством в современном смысле, если она сможет привлечь к себе своих соседей привлекательностью, а не силой", – говорит Джон Гербст.

Нынешняя политика Путина, по мнению Алины Поляковой, будет продолжаться до тех пор, пока Путин будет в Кремле. Однако, когда он будет пытаться восстановить сферу влияния России, он говорил еще в своей Мюнхенской речи и последовательно шел на постсоветском пространстве и в мире. Запад, по мнению Поляковой, недооценил решимость Путина. Потому не отреагировал вовремя. А рассчитывать нужно на то, что Россия экономически еще как-то будет справляться и это будет позволять продолжающуюся агрессию России против ее соседей и вне территории соседних стран. Примером могут служить кибератаки в США, их союзников в Европе, дезинформационные кампании.

Мы не признали до конца то, насколько разрушительными были эти атаки для нашей экономики. И это не изменится. Они демонстрируют нулевое желание идти на переговоры и отказываться от своей политики, улучшать отношения с Западом или Украиной. Украиной они просто хотят владеть», – говорит Полякова.

А Оксана Шевель не считает, что Россия не может быть ничем иным, чем деспотической империей. Она напоминает, что в недавней истории России были периоды демократизации при президенте Михаиле Горбачеве, или в начале правления Бориса Ельцина. Она также напомнила, что общественное мнение России не поддерживает войну против Украины. Кроме того, Украина имеет в России экономические интересы, и было бы естественно, если бы сотрудничество возобновилось. Однако это не произойдет в ближайшее время, или по крайней мере, пока Путин останется у власти.

Что может сделать Украина для усиления страны изнутри?

Как считает Джон Гербст, важнейшие реформы были осуществлены в первые полтора года президентства Петра Порошенко – переход к рыночным ценам на газ, потому что махинации с ценами на газ были источником наибольшей коррупции в Украине, банковская реформа и создание системы закупок Prozorro. Все эти реформы сейчас находятся под сильным давлением. В последнее время, больших успехов в реформах, по мнению Гербста, не было, хотя он считает, что важным продвижением была реформа, которая поможет Украине присоединиться к европейской электросети.

Они очень удивили европейских партнеров тем, что сделали все необходимое для того, чтобы подключиться к общеевропейской системе электросетей. И по ряду причин, отчасти технических, а отчасти из-за опасений некоторых членов ЕС, которые сами еще не были подключены к сети ЕС, что Украина их опередит, несколько замедлили это движение. Но я думаю, что если ЕС будет вести себя ответственно, в следующем году Украина сможет подключиться, а возможно и в этом году, как планировалось”, – прогнозирует Гербст.

По мнению Дениса Гутенко, примеров успешных реформ можно назвать больше – та же продолжающая работать система закупок Prozorro, реформа Национального банка, реформа полиции, земельного рынка, системы здравоохранения, системы образования. Пенсионная реформа, по его мнению, одна из самых сложных из-за большого количества людей пенсионного возраста. Также продолжилась приватизация государственных предприятий, являвшихся центром крупной коррупции. Цифровая реформа, по мнению Гутенко, была важна для упрощения отношений граждан и государства.

Алина Полякова считает, что главной реформой для Украины была реформа энергетического сектора из-за его значимости для Украины и из-за большой коррупции, сконцентрированной в нем.

В то же время для Оксаны Шевель главным вопросом украинских реформ является вопрос о том, как остаться демократией перед угрозой российской агрессии. Она привела пример закрытия телеканалов Виктора Медведчука, что с одной стороны, можно считать необходимым шагом с учетом пророссийской пропаганды и дезинформации, связанных с этими каналами, а с другой стороны несоблюдение демократических законных процедур вызывает вопрос о том, не президент ли Владимир Зеленский закрыл их для усиления своей политической позиции, и не сможет ли повторить это действие с другими каналами, которые не будут пророссийскими, но будут критически настроены к нему. Многие вопросы вызывают события вокруг Конституционного суда, изменения в котором происходили также в обход установленных процедур. Поэтому, по мнению Шевель, важно в процессе борьбы с Россией не превратиться в меньшую версию недемократической России.

По мнению Джона Гербста Украина с самого начала независимости складывалась как страна, где власть не концентрируется в одних руках, где существует плюрализм. Но некоторые шаги властей сейчас ведут в обратном направлении. Например, борьба с олигархами сама по себе полезна и нужна, но в реальности она приводит к тому, что медиа в частности, переходят из собственности олигархов в государственную собственность.

“А это вполне очевидный шаг назад. Так, в России в конце 1990-х и начале нулевых, когда Путин консолидировал власть”, – напомнил Гербст. Он добавил, что в Вашингтоне разочарованы тем, что антикоррупционные органы остаются парализованными отсутствием руководителей. А самое главное, по его мнению, то, что у президента в парламенте не видно реформаторского импульса.

Денис Гутенко считает, что главная реформа, которая должна иметь приоритет, – это реформа судебного и всей системы правосудия. Это делается, хоть и медленнее, чем требовалось. Но воевать и реформировать силовые органы – непростая задача для страны, считает бывший чиновник. Он также отметил, что реформы и демократия порой расходятся в Украине, что в первые годы президентства украинских руководителей они концентрируют власть и проводят какие-то реформы, а затем «много демократии» препятствует реформам.

Олигархи и разные группы интересов, которые остаются мощной силой в Украине, препятствуют многим необходимым изменениям, считает Алина Полякова. Поэтому в Украине дальше единственным способом продвигать какие-то изменения является система сэндвича, когда давление оказывают одновременно гражданское общество изнутри и международные партнеры, оказывающие финансовую поддержку, извне. Но и это не всегда срабатывает, что власти думают, что можно ограничиться принятием какого-то закона и дальше реформу не продвигать.

“Это не удовлетворяет гражданское общество и доноров. Особенно не удовлетворяет то, что на этапе подготовки не были проведены консультации с представителями гражданского общества, или если проведены, то «для галочки», – говорит Полякова. А кроме того, есть обоснованные подозрения, что из-за военной угрозы со стороны России, украинские власти могут всегда пользоваться этим оправданием, чтобы не проводить те реформы, которые являются сложными, дорогими и вряд ли будут популярны.

Оксана Шевель считает, что говоря о мотивации власти строить устойчивые демократические институты, нужно обратиться к опыту западных соседей Украины, которые реформировались в процессе присоединения к Европейскому Союзу. Поэтому то, что ЕС не предлагает Украине членство, создает дополнительные трудности для ее реформирования, считает исследовательница. Поэтому если бы удалось создать статус, который добавил мотивации для его достижения, это могло бы подтолкнуть к более быстрому реформированию в Украине. Но, как она упомянула ранее, этот вопрос находится в центре спора с Россией, которая не так хочет запретить Украине вступление в НАТО, как в любой западный клуб, включая ЕС.

Запад предлагает России уступки, которые она использует против него – Гербст

Отвечая на вопросы из аудитории о том, что можно было бы предложить сейчас на переговорах России, чтобы она отказалась от нападения на Украину, Джон Гербст ответил, что так вопрос вообще не должен стоять.

“Россияне мастера создать ситуацию, в которой те, кто с ней ведет переговоры, на самом деле договариваются сами с собой. При этом россияне ничего не предлагают и только смотрят, как их оппоненты предлагают им одну уступку за другой, пытаясь отыскать ту волшебную формулу, которая удовлетворит Россию. И этим Запад поддерживает политику агрессии по отношению к Украине и ревизионистскую политику по отношению к самому Западу”, – объясняет Гербст.

По его мнению, предлагать что-нибудь Путину будет иметь смысл только тогда, когда Путин продемонстрирует желание договариваться, а затем предлагать такие условия, которые будут в интересах Запада и Украины. А к тому времени Запад должен делать все, чтобы Путин не напал на Украину еще раз и не совершал ревизионистские провокации относительно Запада.

Алина Полякова говорит, что в течение многих лет было жалко смотреть, как Запад, будучи в разы сильнее России, – некоторые страны в одиночку, и наверняка все вместе, – лишь реагировал на требования и жалобы России, не имея своей позиции и видения своих целей. Поэтому вопрос, который сейчас нужно задавать, не о том, что мы можем предложить России, а о том, каков наш стратегический подход к сдерживанию России. Для многих стран в Европе это будут сложные экзистенциальные вопросы, для некоторых их соседей – вопрос о том, могут ли они себе позволить себе выбирать экономические приоритеты за счет безопасных.

Джон Гербст предложил действовать по формуле "не спрашивайте, что Путин может нам сделать, а спросите, что мы можем сделать Путину".

По мнению Оксаны Шевель, в переговорах с Россией важно помнить, кто является агрессором, кто жертвой, и не спешить успокаивать агрессора и жалеть его, когда он жалуется, что его оскорбляют. И если Запад хочет обсуждать с Россией ее беспокойство по безопасности, то не нужно обещать Путину все, что он захочет в надежде, что он скажет, что уже чувствует себя в безопасности, нужно четко выяснить, что именно он считает для себя опасным – конкретные. аспекты Например, если это ракеты, пусть об этом ведут переговоры эксперты по ракетным войскам, если их беспокоят несколько десятков канадских военных экспертов в Украине, то об этом аспекте также можно поговорить. Но именно в этом и есть проблема – в Кремле не хотят это обсуждать – они хотят говорить о сферах влияния.

Отвечая на вопрос о НАТО, который звучал в разных контекстах в течение целой недели конференции, участники дискуссии предлагали свои взгляды на проблему. Посол Гербст привел слова украинского эксперта безопасности Владимира Горбулина, который сказал, что Россия будет угрожать безопасности Украины до тех пор, пока не станет членом НАТО. Что касается сроков, то, по мнению Джона Гербста, это может произойти нескоро, но такое время, когда НАТО будет само заинтересовано в членстве Украины, может наступить. До этого Украина все равно нуждается в поддержке Запада, пока она борется за свое выживание, потому что даже с экономической точки зрения для Запада "дешевле остановить Путина в Украине, чем тогда, когда он продвинется дальше".

Алина Полякова считает, что в отличие от пути, который выбирали страны Центральной Европы, сначала НАТО, затем ЕС, продвижение к членству в ЕС для Украины сейчас может приоритетом. Международный контекст изменился, так что тактика может меняться так же, считает Полякова.

По мнению Оксаны Шевель, в вопросе принятия Украины в НАТО важно видеть принципиальные вопросы – может ли Россия диктовать НАТО, какие члены альянса должны принимать. То есть здесь вопрос об отношении к суверенитету и правам членов альянса. Также нужно понимать, почему Россия подняла всю эту бучу вокруг членства Украины, когда у нее и так нет перспективы в ближайшие годы, а если бы и мало, то Венгрия за Орбана, или Франция при каком-нибудь президенте могла бы заблокировать этот процесс. Следует также помнить, что Украина вне членства в НАТО пыталась модернизировать свою армию, но это не нравилось Москве так же, как и то, что Украина хотела более тесного сотрудничества с ЕС. То есть любые попытки Украины усилить себя как страну из-за усиления войска, реформы и связей с Западом натолкнулись на оппозицию со стороны России, и об этом также нужно помнить, считает исследовательница.

Комментируя предложение относительно "финляндизации", время от времени звучащего как возможный ответ на опасения России по безопасности, Оксана Шевель призвала не совершать ошибки, ожидая, что Россия действует искренне. Ибо кроме вопроса НАТО Россию беспокоит в Украине и любой другой вопрос ее внутренней политики – от вопроса языка, до вопроса истории, церкви и ряда других вопросов. "Ни вопрос НАТО, ни вопрос финляндизации не решит проблему вмешательства России в дела Украины", - объясняет украинская исследовательница.

Что делать с Минским соглашением?

Несмотря на то, что в Украине плохое отношение к Минским соглашениям, как подписанным в условиях военной агрессии, по мнению Джона Гербста, они важны, потому что их привязаны санкции ЕС. Москва интерпретирует их как средство покорения Украины, потому они никуда не денутся. Но если Москва решит, что она больше не воюет с Украиной, то этот формат этих соглашений может стать основой для настоящего мирного соглашения или изменится формат, возможно, в него войдут США, и тогда соглашения будут в другом формате. Но главное условие – Москва должна понять, что она не может покорить Украину.

По мнению Алины Поляковой, многое изменилось с тех пор как Минские соглашения были подписаны. Одним из аспектов, например, является раздача Россией своих паспортов жителям оккупированного Донбасса. Что будет с ними, когда Россия уведет свои войска?

Оксана Шевель считает, что выполнение Минских соглашений в российской интерпретации, если бы западные страны хотели надавить на Украину, чтобы она фактически капитулировала, может спровоцировать еще большую войну на территории Украины. Если бы руководство Украины подверглось бы такому давлению, это бы вызвало протесты в Украине, и дало бы Москве призрак для нового вторжения.

О чем идет речь в этом конфликте в мировом контексте?

Джон Гербст говорит, что, по его мнению, в этом конфликте речь идет не столько о том, что Россия воюет с Западом, а тот хотел долго этого не замечать, как о войне между прошлым и будущим. "Россия проводит политику, которая несовместима с современным миром, возникшим после Второй мировой войны, или, скорее, после "холодной войны". Понимает ли западный мир, что против него ведется ревизионистская политика? Это не ясно. Да, чуть больше понимает, чем 15 лет назад. Санкции за Донбасс тому подтверждение, подготовка целого пакета санкций еще до того, как Путин напал на Украину еще раз об этом говорит. Но трудности, с которыми встречаются в администрации Байдена, когда пытаются объяснить своим партнерам, о чем идет речь, свидетельствуют о том, что некоторые люди хотят вести себя как страусы», – говорит Гербст.

Но с другой стороны, он видит сдвиг. Немецкая Социал-демократическая партия, которая раньше особенно упорно закрывала на это глаза, сейчас подвергается серьезной критике со стороны экспертов и медиа. То есть осознание растет, но недостаточно сильно или быстро, считает Гербст.