Блефует ли Путин и будет ли бунт против президента России: интервью с народным депутатом Украины Николаем Княжицким и генералом Мечиславом Бенеком

Об этом в эфире польского телеканала TVN24 дискутировали народный депутат Украины Николай Княжицкий и бывший заместитель командующего Стратегическими силами НАТО генерал Мечислав Бенек.

Господа, россияне наконец-то почувствовали, что такое война – после того, как Владимир Путин объявил мобилизацию, правда, частичную (хотя, как оказывается, она может быть и полномасштабной). На ваш взгляд, является ли это признаком слабости Путина? Или это признак кризиса? А может, начало новой войны?

Мечислав Бенек: Это очень важный момент объявления этой мобилизации. Путин долго над этим думал, и "твердоголовые" все-таки убедили его. А после саммита в Самарканде, где он почувствовал отчетливое пренебрежение от руководителей других стран, в том числе Индии, Турции, заставивших Путина ждать себя, президент РФ пришел к выводу, что следует принять какое-то жесткое решение. Но мобилизация 300 тысяч человек в этом плане (или даже по тайному пункту – до миллиона) не является простым процессом в том административно-логистическом хаосе и в той гигантской коррупции, которой характеризуется Российская Федерация. Этот процесс будет продолжаться долго. Мобилизация – это, прежде всего, призыв людей. Затем их нужно идентифицировать по специальностям, направить в учебные центры, экипировать, научить, натренировать… Сообщают, что речь идет о тех, кто уже имел опыт военной службы. Но это резервисты в возрасте 35-45 лет, их опыт должен обновляться каждые 20 лет. А из той информации, которую я получил, они проводили обучение 5-6 тысяч человек в год, так сколько их может быть натренировано? Процесс будет длиться долго, чтобы их подготовить. Ведь из резервистов не только будут формировать новые единицы, их будут  использовать для пополнения потерь, которые сейчас есть на фронте. По моим оценкам, этот процесс будет длиться от двух до трех месяцев. Разве что они бросят их в бой совсем неготовыми, после месяца учебы. Помним еще о том, что такую массу людей нужно экипировать, необходимо все вытащить со складов и запасов, расконсервировать, отремонтировать, потому что оно часто неполное, в частности, оптические приборы и коммуникации и так далее. Поэтому думаю, что этим актом Путин показал, что он идет на эскалацию. В то же время это может обернуться против него, потому что мы уже видим протесты в ряде городов РФ.

Собственно, я об этом хотела спросить вас, господин депутат: как Украина воспринимает слова Путина, который с одной стороны угрожает ядерным оружием, а с другой – впервые объявляет мобилизацию?

Николай Княжицкий: Когда он говорит о мобилизации и проводит ее, очевидно, что это ответ на успех украинского контрнаступления. И то, что Путин делает сейчас – это не какая-то частичная мобилизация, на самом деле это полная мобилизация, похожая на то, что Гитлер делал в 1944 году. Поскольку в том акте, который подписал Путин, о частичности говорится только в названии, а в тексте ничего об этом не сказано. И еще есть та секретная часть, в которой речь, как кто-то пишет, об 1 миллионе, а на самом деле никто не знает, о чем. Мы видим, что они призывают в армию не только имеющих опыт, но и молодых людей сразу после школы. Очевидно, что Путин воюет не за Россию и не за ее безопасность, а за свою власть и за свое будущее, чтобы не попасть под трибунал. Для украинцев это непростая ситуация. Я соглашусь с господином генералом, как раз был такой интересный материал генерала Забродского в украинском государственном агентстве Укринформ, где он пишет, что часть мобилизованных придут на фронт где-то в декабре. Тогда это будет большим вызовом украинской армии, поэтому мы нуждаемся в помощи и поддержке от Запада и наших союзников.

Когда Путин говорит о применении ядерного оружия, это действительно большая опасность. И здесь страны Запада должны общими усилиями делать все для того, чтобы он ее не использовал, потому что это будет очень плохой прецедент для всего мира. А для Украины это большая опасность, потому что, как пишут украинские журналисты, он хочет применить тактическое ядерное оружие на территории нашей страны, на Востоке, на фронте.

Господин генерал, Путин говорит, что не блефует, когда угрожает ядерным оружием. Он пытается создать атомный зонт для территорий, где будут проводиться фальшивые "референдумы", что якобы эти люди просто хотят присоединения к Российской Федерации. Верите ли вы в такие угрозы? Или это блеф?

Мечислав Бенек: Обратите внимание, он еще добавил в отношении оружия, что они будут защищать территорию Российской Федерации и ее целостность. Как будто эти "референдумы" уже состоялись, и Луганская, Донецкая, Херсонская и Запорожская области уже присоединены к России. Так же как он присоединил Крым. Путину кажется, что российское общество уже признало это. Но мир этого не признает. И тогда, когда украинская армия пойдет в наступление, чтобы отбить эти области, он будет защищать "целостность РФ" и угрожать всеми возможными средствами. Российский президент сказал, что это Запад угрожает ядерным оружием, а не он, и добавил: учтите, потому что роза ветров повернется. А я хочу заметить, что эти розы ветров дуют в 90% с юга на север и восток. То есть, даже если бы он использовал ядерное оружие (а я не верю в то, что он до этого дойдет), эти ветры будут дуть в российскую сторону. Но даже если бы Путин это сделал, хотя я даю на это от 0 до -2 шансов, тогда бы весь мир от него отвернулся. А Байден не случайно трижды сказал, что Запад ищет ответные средства, и не обязательно на этой эскалационной лестнице должно быть ядерное оружие, хватит того, что мы затопим, например, все корабли Черноморского флота, которые где-то вышли из Севастополя и так далее. Но я понимаю, что это только усугубляет эскалацию. Как сказал господин посол, Путин защищает самого себя, российское общество все больше видит, что происходит. Гробы или "груз 200" возвращаются в страну, там 45 тысяч убитых и около 46 тысяч раненых и потерь, которые не вернутся на фронт. То есть 100 тысяч человек, этого невозможно скрыть. Шойгу сказал только о 5 тысячах, но если только 5 тысяч, то зачем тотальная мобилизация?

Я хотел бы обратить внимание еще на один аспект, о котором упоминал господин посол. Неизвестно, кто там командует: сначала вроде Дворников, потом другой генерал. Сейчас неизвестно, то ли генерал руководит, то ли Шойгу как министр, то ли Герасимов, между ними тоже происходят какие-то ссоры. Вероятно, руководит все-таки Путин. Так что можно провести аналогию с 1943 годом: Гитлер был главнокомандующим, командиром фронта восточного и западного и так далее. И чем это кончилось? Тем, что он командовал воображаемыми армиями из своего бункера. Надеюсь, что Путин кончит так же.

Господин депутат, сейчас многие россияне хотят бежать за границу, потому что испугались, что пойдут в армию, что станут пушечным мясом, некоторые даже ищут в интернете способы, как в домашних условиях сломать себе руку… По вашему мнению, стоит ли соседним странам принимать этих беглецов? Что должно с ними произойти? Беларусь уже получила приказ выдавать тех, кто не хочет идти в армию.

Николай Княжицкий: Мне сложно об этом говорить, это решение каждой страны. Есть государства, такие как страны Балтии, которые уже сказали, что не будут принимать этих беженцев. И я понимаю почему. Потому что это такие же люди из России, среди которых может быть очень много агентов или опасных для этих стран лиц. Вместе с тем, вижу, что до тех стран, которые принимают россиян, трудно добраться. Потому что билеты, например, в Тель-Авив из Москвы сейчас стоят около 10 тысяч евро, так же – в Ереван, хотя когда-то это было 100-300 евро.

В России сейчас очень многие не хотят воевать, но это те же люди, которые со своих диванов перед телевизором все это поддерживали.

Теперь, когда они понимают, что будут убиты, они не хотят быть убитыми. У нас в сети говорят, что шанс быть убитым украинскими военными у них ниже, чем быть убитым российским омоновцем. Очевидно, мы хотели бы, чтобы эти люди организовывали какие-то протесты. Они пытаются это делать, но я считаю, что российское общество сейчас неспособно на эффективные протесты. Но это, конечно, решение каждого государства.

Да, но что-то началось, потому что тем, кто выходит на протесты, грозит до 10 лет лагерей. Что-то в них проснулось, они боятся за свои жизни. Им все равно, что в Украине убивали людей, в том числе детей, насиловали женщин. Они думают о собственной жизни. По-вашему, это может быть началом конца Путина? Может, начаться, например, бунт матерей?

Николай Княжицкий: Теоретически – да, потому что бунты в России всегда начинаются внезапно, когда никто их не ждет. Мы помним другие примеры, когда во время Первой мировой войны часть русской армии устроила бунт. И мы ожидаем, что если большое количество людей, которые сейчас будут в армии (а уже похоже на то, что Путин будет использовать тактики Клаузевица, когда жизнь солдата ничего не стоит), уничтожит украинская армия, то часть из них будет готова к бунту. Поэтому я считаю, что это вполне возможно.

Господин генерал, считаете ли вы, что нынешние действия Путина являются следствием того, что украинцы показали, что могут отбить свою территорию? И он понял, что его армия становится все слабее и что за минуту все может дойти до русского поражения?

Мечислав Бенек: Это один из решающих факторов, потому что в их обществе было пренебрежительное отношение к украинской армии, их называли "хохлами" или еще как-то. Он же говорил, что воюет не с украинской армией, а с целым Западом – пришлось каким-то образом скрывать, что это не западные войска, а войско Украины, поддерживаемое поставкой техники (и это очень важно, чтобы поддержка Запада не ослабла, чтобы поддерживали Украину дальше). Однако эта масса людей, пусть их будет 150 тысяч к декабрю, – это много, их нужно экипировать, а у них нет столько снаряжения, а если и  есть, то очень плохого качества.

Посмотрим, как Украина очень умело с марта по август смогла мобилизовать 70 тысяч человек, обучая и снаряжая их и одновременно ведя боевые действия. Там эта административно-логистическая машина работает умело. Я смотрю на русский балаган, на все это "как-нибудь", и думаю, что они не справятся. И убежден, что более 150 тысяч не соберут. Также соглашаюсь с тем, что эта тотальная мобилизация может так же вызвать недовольство не только семей, но и самих солдат. Заметьте, всего трижды в жизни Россия, а впоследствии Советский Союз, объявляли мобилизацию. Один раз – во время Первой мировой войны, во второй – во время Второй мировой, и вот теперь. Даже во время 10-летней кампании в Афганистане не объявляли мобилизации, воевали регулярными военными силами.

Господин депутат, по вашему мнению, заявление Путина свидетельствует о его слабости? Что сейчас нужно Украине, чтобы выгнать российские войска?

Николай Княжицкий: Конечно, это оружие, оружие и еще раз оружие. Я был в США, мы нуждаемся там также в поддержке и лоббировании. Конечно, мы благодарим США, Польшу и все страны, которые нам помогают, только в бюджете США часть средств, которая была для украинского оружия, не была израсходована. Сейчас все говорят о бюджете на следующий год. Мы не знаем, какими будут результаты выборов. Надеемся, что даже если там будет больше республиканцев, поддержка Украины все равно останется на том же уровне. Поэтому то, в чем мы нуждаемся – это оружие и международная солидарность. От Польши прежде всего, потому что Польша является нашим ближайшим и самым большим другом в мире, поэтому надеемся, что сотрудничество будет продолжаться, и оружие тоже будет. Это то, в чем нуждаемся уже и должны быть готовы к декабрю, когда русских солдат будет больше из-за мобилизации. Мы должны иметь больше оборудования.

Хватит ли Украине войск? Будет ли количество новомобилизованных российских солдат угрожать украинцам? 300 тысяч, но не знаем, не миллион ли…

Николай Княжицкий: Конечно, да. Поскольку, как я уже говорил, они используют тактику Клаузевица, когда воюет солдат с автоматом, а не современное оружие. Вместе с тем, мы не знаем, сколькоу них оружия на складах, сколько у них танков, новые это танки или старые. Потому что то, что они использовали сейчас, уже начали брать старые танки времен Второй мировой. И машины для солдат тоже старые. Но мы не знаем, что у них есть. Очевидно, что, когда идет мобилизация, будут размораживать свои склады с оружием. Если у них будет больше оружия, то украинской армии не будет просто, не стоит думать, что это будет простое решение.

Именно поэтому мы должны иметь больше оружия, чем имели для того, чтобы удерживать новую армию. Теперь они восстановят дивизии, уничтоженные украинскими военными, и будут пытаться создавать новые.

Это будет через некоторое время, а мы должны использовать это время для международной солидарности и оружия. Конечно, украинцы тоже устали, потому что в украинской армии не было ротации, часть солдат находится на фронте с начала войны. Конечно, украинские мужчины тоже будут идти в армию, и Украинское государство тоже будет проводить мобилизацию, потому что она у нас открыта с начала войны.

Но похоже, что что-то в России все-таки сыпется. Алла Пугачева, являющаяся неким символом Советского Союза, выступает против Путина. Один из коллег Навального позвонил сыну Пескова и сказал ему, что звонит из  мобилизационной службы и будет его призывать в армию. А тот ответил, что это будет решаться на другом уровне. Видно, что-то трещит.

Мечислав Бенек: Очевидно, это то, что уже говорилось. Когда это коснется жителей Санкт-Петербурга, Москвы и других крупных городов, нарративы будут меняться. Социальные сети живут, и сделать из людей дураков не удастся. Кое-что также происходит и на фронте, потому что в четвертом пункте указа об общей мобилизации есть такой момент, что солдатам будут бессрочно продлевать контракты. Контракты у них уже закончились, и часть солдат просто дезертировали, или хотели сократить контракты, или совсем выйти из этого. Мы видим, что моральный дух российских войск, и без того очень слабый, сейчас ослабнет еще больше. А теперь представьте себе: они бросят тысячи необученных солдат в декабре, среди зимы, которая, возможно, будет суровой, и это хуже для них. Это действительно большое количество, и я соглашаюсь, что солидарность союзников очень нужна. В конце концов это звучало с трибуны собрания, не было ни одного лидера страны, который бы не говорил и не призывал к солидарности и помощи Украине. Не хватало разве что нескольких голосов стран "третьего мира".

И можно надеяться, что родители этих детей, которые должны идти на войну, взбунтуются. Может быть, это будет бунт против Путина. Допускаете ли вы такую мысль, господин депутат, что найдется группа людей, которая скажет: "Нет, конечно, войне – да, но высылать на эту резню наших детей не позволим"?

Николай Княжицкий: Есть такая возможность. И то, о чем вы говорите, и то, о чем говорила Алла Пугачева, очень известная певица. Когда-то был такой анекдот даже, что Брежнев – мелкий политик времен Аллы Пугачевой, настолько она была популярна в Советском Союзе, и сейчас тоже. И когда я смотрел на то, что говорил Путин, может, это такой ответ Алле Пугачевой? Он говорит своему обществу, что может победить, а не только проиграть, как проигрывает украинской армии. Я надеюсь, что какие-то изменения в российском обществе будут, но конечно понимаю, что это очень сложно, потому что это страна силовиков, без свободы слова, без воли, где заключены все оппозиционеры, как вы уже говорили. Так что это будет непросто, но шанс есть.