"Без политической воли первого лица коррупция не исчезнет". Большой разговор Еспресо с Юрием Николовым

Из этого разговора вы узнаете:

• Как изменялся уровень коррупции при разных президентах
• Работает ли антикоррупционная инфраструктура
• Существует ли в Украине коррупционная вертикаль
• Происходит ли реальная деолигархизация

"Большие тендеры центральных органов власти проходят без коррупционной составляющей. Чего я не могу сказать о местных органах власти"

Как изменялся уровень коррупции в стране при разных президентах?

Период Януковича – это рекорд, который побить невозможно. Сейчас ситуация лучше. Но при каждом президенте всегда был первый год после избрания, а потом весь остальной избирательный срок.

Первый год президент входил в курс дел, разговаривал с Западом, показывал свою европейскость. А потом начинал расставлять своих людей и собирать ресурсы на новые выборы.

До вторжения этот сценарий так же работал и с Владимиром Зеленским. Уровень коррупции шел вверх с 2019 года по 24 февраля 2022 года. Но в первый месяц вторжения коррупционеры замерли. А уже где-то после освобождения Харьковщины, освобождения Херсона у них появилось "головокружение от успехов". Коррупционеры решили, что уже можно снова воровать. Кривая поползла вверх. И по контрактам Минобороны это отлично было заметно.

В январе вы выступили с публикацией о "тыловых крысах Минобороны" о стоимости продуктов, а впоследствии и о контрактах на одежду, что было дальше?

Запад обратил на это большое внимание, и уровень коррупции снова начал уменьшаться на глазах.

Как вы это измеряете?

Очень просто. Сколько мне нужно открыть тендеров, чтобы найти коррупционное соглашение. Сейчас из десяти тендеров подозрительны три-четыре. А раньше открываешь каждый первый – и там что-то "зашито". Это был преимущественно Укравтодор, "Велике будівництво", которое занимало более половины всех тендеров Украины за неделю. Это большое асфальтирование практически в каждой сделке давало 30% наценки.

Коррупция у нас элитная или бытовая?

Всякая есть, конечно. Вот сейчас я вижу, что Зеленскому так хорошо на Западе рассказали... И мне кажется, что была какая-то команда коррупционерам отползти от тендеров. То есть возможно злоупотребление на распределении льгот, на доходной части бюджета, на закрытых закупках. Нацгвардия продолжает покупать в обход системы "Прозорро". Строительные работы идут в обход системы "Прозорро". Но там, где мы видим закупки, ситуация улучшилась.

Стоимость горючего по гигантским контрактам Укрзализныци и Минобороны очень сильно сократилась. Если раньше, при Порошенко, Януковиче или раннем Зеленском, я открывал тендер, и там была цена Х1,2, то есть 20% к рыночной стоимости сверху, то теперь Х*0,9. А это миллиардные тендеры. Можно украсть 50% на тендере в 10 миллионов, а можно принести экономию на тендере в 5 миллиардов. В настоящее время под влиянием этих коррупционных скандалов крупные тендеры центральных органов власти проходят без коррупционной составляющей. Чего я не могу сказать о местных органах власти. Теперь мы эту коррупцию, наценку находим в регионах.

То есть, западные партнеры могут повлиять на центральную власть, а вот на регионы не могут?

Конечно, Байден не будет звонить по телефону мэру какого-то города. Это не его номенклатура. Это наше внутреннее дело.

Юрий Николов. Фото: www.facebook.com/yuurii.nikolov

Существует ли у нас коррупционная вертикаль?

Не скажу как сейчас, но до вторжения что-то такое было. Если тендер проводило определенное управление облгосадминистрации, то средства по вертикали шли в определенное министерство по соответствующей программе, а дальше из этого министерства приезжали ребята и говорили: "А чего мы на старом Мерседесе до сих пор ездим?" То есть, по крайней мере, до уровня министерства можно было наблюдать эту вертикаль. Безусловно, был и человек, который занимался этим направлением в офисе президента. А после нападения на авто первого помощника президента Украины Сергея Шефира об этом вообще как-то перестали говорить. То ли им стало жалко его, то ли стрёмно.

То есть, сейчас в офисе президента такого человека нет?

Или мы об этом не знаем.

"Силовой орган, который первым арестует представителей офиса президента, я смогу назвать эффективным"

Если говорить об антикоррупционных органах, как они работают?

В Национальном антикоррупционном бюро Украины (НАБУ) стало гораздо меньше открываться производств. В первые годы после создания Бюро открыли столько дел, что они до сих пор расследуются в судах. А сейчас… Арестовали одного экс-председателя Верховного Суда Всеволода Князева, а ни один другой судья этого суда не пострадал. Хотя Князев вроде создавал преступную группировку с коллегами.

То есть, я вижу гораздо меньше дел. Специализированная антикоррупционная прокуратура (САП) также в основном ведет старые дела. Тот же Коломойский – это старое дело.

Другие правоохранительные органы тоже с коррупцией не сильно воюют… Мне кажется, мы сейчас наблюдаем определенную стагнацию в работе антикоррупционных и силовых органов. Мы не можем посмотреть статистику, лучше они или хуже работают. Потому что официальная статистика нам ни о чем не говорит. Но себе я поставил критерий. Вот тот силовой орган, который первым арестует представителей офиса президента, я смогу назвать эффективным. Поскольку за всю историю существования НАБУ, Государственного бюро расследований (ГБР), Нацполиции, Службы безопасности Украины (СБУ), Бюро экономической безопасности (БЭБ) ни один действующий представитель офиса или администрации президента не пострадал.

То есть НАБУ уже не столь эффективно работает?

Они утратили свою энергию.

Это связано с какими-то перестановками?

Нет, это еще было раньше, это накапливалось. "Аквариумные рыбки" в кабинете экс-главы САП Назара Холодницкого (когда НАБУ установило прослушку у главы САП, – ред.) в 2018 году – это было начало этих разрушительных процессов. Прослушка показала, что дела тупо продаются в САП, там можно было по пальцам пересчитать нормальных прокуроров, не задействованных в сливе дел.

То есть слабое звено – это САП?

Люди - всюду люди. Есть хорошие и там, и там. Но рыба начала гнить с САП, и это демотивировало детективов НАБУ. У меня много знакомых, которые говорили, что все уже не так интересно. Первые годы ты активно ищешь коррупционеров, а потом видишь, как твое дело слили… Какой вывод? Окей, буду тогда тихо сидеть.

Ох, помню громкое дело о янтаре с агеном НАБУ Катериной …

Которую, считаю, слил Генпрокурор Юрий Луценко. А потом вообще мы остались и без главы САП, и без главы НАБУ. Начались кадровые изменения. В детективы НАБУ пришли люди, у которых в бэкграунде… В этом году, когда выбирали главу НАБУ, были очень странные кандидаты.

Нет ли у вас разочарования из-за того, что происходит?

У меня есть, конечно. У меня разочарование есть. Избрание нового руководства НАБУ стало неким триггером… Когда создавалось НАБУ, там было 70 детективов. И сейчас уволились где-то 15 человек из той самой "старой гвардии", тех первых. Уволились, мне кажется, все руководители подразделения, которое занималось расследованием в отношении заместителя главы офиса президента Олега Татарова. Как эту систему лечить сейчас – мне непонятно.

Мы видели письма из Белого дома, где написано, что нужно немедленно провести целый список реформ, в том числе правоохранительных и антикоррупционных органов. К примеру, подобрать еще 300 детективов, обеспечить независимость Бюро экономической безопасности. Это поможет?

Можно и белого слона в клетку посадить и сказать, что это феноменальное достижение правоохранительной системы. Потому что это витрина. Можно создать любую структуру, а потом ее сломать через точечное воздействие на людей. Через телефонное право.

Юрий Николов. Фото: www.facebook.com/yuurii.nikolov

Мне когда-то рассказали, как запускали антикоррупционное агентство в Румынии. Там тоже создали свое НАБУ. Оно несколько лет сидело, херней страдало. Пока не избрали нового президента. И этот новый президент вызывает к себе главу их НАБУ и главу тамошнего СБУ и говорит: "Пацаны, что такое? Почему никто не сидит?" Детективы того НАБУ говорят, что вот у них прослушки нет (у нас в Украине сейчас то же самое). Еще чего-то нет. Тогда президент поворачивается к тамошнему главе СБУ и говорит: "Товарищ, обеспечьте полное сотрудничество и выполнение по разработкам НАБУ". Оба на него смотрят удивленно и спрашивают, понимает ли президент, кого они первым арестуют. А тот говорит, что понимает. И первым сажают брата президента за получение взяток за назначение.

Кого-то мне это очень напоминает.

После этого в Румынии НАБУ их побежало так, что десятками арестовывали министров и мэров. Десятками. И когда пришел очередной избирательный цикл, и новая провластная партия попыталась откатить антикоррупционную реформу, то сотни тысяч румын вышли на улицы. Так это работает.

И можно долго рассказывать, какие реформы нужно провести. Но пока не будет политической воли первого лица, коррупция не исчезнет. Рыба гниет с головы и рыба должна оздоравливаться с головы.

Аресты – это красиво, но мы постоянно видим, как людей арестовывают, а потом это ни до чего не доходит.

Я о реальных сроках тоже очень редко слышу. Есть объективное дело, что наше законодательство создано таким образом, что в Высшем антикоррупционном суде (ВАКС) дело в среднем рассматривается три года. Даже при всем желании. Дело депутата Рады прошлых созывов Николая Мартыненко слушается уже бог его знает сколько лет и все еще далеко до завершения.

"Ни один Ахметов и Пинчук не пострадали"

Действительно ли в стране происходит деолигархизация?

Если под олигархами иметь в виду старых олигархов, то отчасти да, деолигархизация происходит. В том числе и потому, что во время войны исчезает промышленная база, останавливаются заводы, ухудшилась логистика, сужаются рынки сбыта.

Видим, что сидит Игорь Коломойский и в розыске Константин Жеваго. Но не Ринат Ахметов и не Виктор Пинчук, например.

Ни один Ахметов и Пинчук не пострадали. Против них и не было уголовных производств.

А как же "Роттердам+"?

Там два эпизода, первый закрыли по процессуальным причинам. Но Ахметова в этих делах нет. Там даже Максима Тимченко, руководителя ДТЭК, не было. Специализированная антикоррупционная прокуратура очень хорошо работает.

А новые олигархи уже появились?

Сейчас как раз идет процесс формирования нового кластера олигархов. Многое происходит в крипто-наличной форме. Это то, чего мы не видим, не можем даже потрогать.

"Наши деньги" еще отслеживать крипту не научились?

Такого мы еще не умеем, но, насколько я знаю, у правоохранительных органов уже есть определенные наработки. Но я понимаю, что в армии крутятся большие деньги и все это очень непрозрачно. Это треть всего государственного бюджета, если не больше. То есть олигархи новые формируются там. Если до вторжения это был Укравтодор, теперь это Минобороны.

То есть новые олигархи сейчас – это скорее представители административного истеблишмента, имеющие большой админресурс, и это стоит денег. Сейчас не важно начинать удачно с продаж руды или лоббирования выгодных тарифов на уголь. Сейчас у вас есть админресурс, чтобы кому-нибудь создать проблему, а потом эту проблему решить.

Фото: www.facebook.com/yuurii.nikolov

"Если мы не поборем коррупцию, то останемся такой же Россией"

Не страшно было писать о яйцах по 17 грн, о куртках. Не было ли угроз? Не страшно ли за свою жизнь?

Я начал писать эти расследования как раз из-за опасений за свою жизнь. Потому что сначала у меня были сомнения, писать ли об этих яйцах. Но сумма контракта была 13 млрд. грн, просто гигантская. Это больше, чем Тарасу Чмуту из "Вернись живым" за год могут набросать донатов. И вот здесь в одном месте люди смахивают на ПВО, на антидроновые ружья, на дроны. А в другом "прикуривают" на тендерах.

И я подумал, что эти деньги должны воевать, защищать меня. То есть эти расследования – это фактически и есть защита моей жизни. Это же я понимаю, что люди эти деньги вложили, и мы не купили что-то важное для войск за эти налоги.

Все же, есть у вас бронированное авто, телохранители?

У меня ничего такого нет, единственная защита – это моя публичность. И понимание того, что у нас есть последняя возможность изменить страну для наших детей. То есть если мы не поборем коррупцию, то останемся такой же Россией. А нахрен тогда это все? Вот такая меня простая мотивация. Я не смел, нам просто уже некуда отступать.