Белорусская армия может пойти на Украину только при очень сильном давлении Путина, - украинский правозащитник

Правозащитник рассказал для "Еспресо" , какова сейчас ситуация в Беларуси со свободой слова, как белорусы реагируют на войну в Украине, а также о том, как белорусов, длительно живущих в Украине, пытаются отсюда выдворить.

Как вы покидали Беларусь? Насколько знаю, у вас довольно печальная история...

Долгое время мы жили между двумя странами, а потом я переехал в Беларусь. Там мы уже вдвоем с женой занимались правозащитной деятельностью. После протестов, которые проходили в 2020 году, репрессировали и арестовали тысячи человек. Под удар попали все правозащитники. Их ущемляли всеми возможными способами: открывали уголовные дела, проводили обыски – репрессивная система работала по полной. Людей избивали, некоторых даже убили. То есть репрессии гражданского общества там были достаточно сильные. Год назад меня задержал КГБ Беларуси, мне дали трое суток, чтобы я покинул страну. И 10 лет не имею права въезжать туда. В это время против моей жены было возбуждено уголовное дело, жену арестовали. Впоследствии ее выпустили и запретили выезд из Беларуси. Год нам пришлось жить отдельно, но когда началась полномасштабная война в Украине, в марте она сумела сбежать из Беларуси, длинным путем, вместе с детьми.

Расскажите о жизни в Беларуси. У нас, особенно среди старшего населения, бытуют рассказы о ровных дорогах и густой белорусской сметане. Насколько это правда?

Все это государственное и руководится одним человеком, называющим себя сейчас президентом. Собственно из этого исходят все недостатки, потому что в этой стране совершенно нет свободы.

У этой страны действительно есть положительные стороны. Там диктатура, а у диктатуры есть определенные положительные, если можно так сказать, вещи: больше порядка, возможно, поменьше коррупции. И вот за счет этого кое-что работает лучше. Там действительно были хорошие дороги, коммунальное хозяйство, но все это государственное и управляется одним человеком, называющим себя сейчас президентом. Собственно из этого исходят все недостатки, потому что в этой стране совершенно нет свободы. В определенные периоды перед 2020-м было несколько лет "оттепели", когда многое можно было делать, развивался малый и средний бизнес, страна медленно выбиралась из этой диктатуры. Но с 2020 года все совершенно радикально вернулось. Там снаружи все выглядит красиво, но если копнуть внутрь, то очень печально.

Правозащитная деятельность нужна повсюду, но в каждой стране она, по-видимому, разная. В Германии, допустим, будет работать так, в Украине по-другому. Каково правозащитникам в Беларуси?

Правозащитники практически там работают в репрессиях. Половина из них до 2020 года были нелегальными. Там полностью запрещено международное финансирование, а внутреннего финансирования нет. Есть постоянная слежка КГБ и милиции, постоянные обыски. Эти вещи уже привычные для правозащитников. В общем, очень тяжело работать легальными способами.

Что изменилось после выборов 2020 года в плане прав и свобод?

Все стало настолько плохо, что треть правозащитников сейчас находится за решеткой, трети удалось уехать каким-то образом, а еще часть пытается работать и дальше. Но работать сложно, потому что адвокатов лишают лицензий, публично ничего нельзя сказать. Свобода слова отсутствует, ее нет, нет независимых СМИ, на сегодняшний день все они закрыты. Они есть только на фейсбуке или в форумах телеграм-каналов. Есть люди, которые приспосабливаются к такой диктатуре, если у них хорошая зарплата, особенно если это государственное предприятие или силовые структуры. Они живут вполне нормально, ведь не беспокоятся о судьбах людей или о том, как развивается бизнес. Они являются частью системы, иногда система кого-то выбрасывает, избавляется от них. Это очень похоже на Советский Союз. Некий государственный аппарат советского образца.

Почему протесты в Беларуси не имели никакого влияния?

Любая правда о власти называется экстремизмом, а за это предусмотрена уголовная ответственность

Я считаю, они повлияли, но были настолько серьезные репрессии, что, по самым скромным подсчетам, более 100 тысяч человек решили уехать из-за этого из Беларуси. Это действительно очень много, ведь Беларусь небольшая – 8 миллионов населения. Арестовывают всех подряд – просто за украинский флаг, за высказывания против войны. То есть любая правда о власти называется экстремизмом, а за это предусмотрена уголовная ответственность. То есть вы можете переслать какую-нибудь ссылку на страницу в фейсбуке другу, и за это уже может быть уголовная ответственность. Поэтому в таких сложных условиях нельзя сказать, почему протесты не принесли успеха. Можно так же провести параллель о нынешнем Херсоне. Потому что есть сила, применяемая против народа, и ему сложно противостоять этой силе.

Что сейчас с людьми, которых задерживали на протестах? Они находятся в тюрьмах?

Это самые большие репрессии на постсоветском пространстве, которые происходили за последние 20 лет. Не знаю даже, с чем можно сравнить репрессии такого масштаба против собственного народа...

В Беларуси официально признаны 1300 политических заключенных, но задержаны 5 тысяч человек – это те, которые находятся за решеткой по уголовному обвинению из-за протестов. Уголовных дел гораздо больше, потому что эти 100 тысяч человек, выехавших из Беларуси, сделали это из-за определенного давления. Им предъявлены обвинения, они просто не задержаны. Или пришли и угрожали забрать детей, потому что "вы ведете себя асоциально". Это было даже в моем деле. На нас давили тем, что могут забрать детей, и это очень распространенное явление. Кроме того, многие были искалечены, избиты – это тоже тысячи людей, только задокументированных, а сколько случаев мы еще не знаем. В принципе, это самые большие репрессии на постсоветском пространстве, которые произошли за последние 20 лет. Не знаю даже, с чем можно сравнить репрессии такого масштаба против собственного народа, такое было, возможно, разве что в каких-то азиатских странах.

Вы общаетесь с белорусами? Какие там настроения? Больше антивоенные или люди боятся угрозы "украинских нацистов", НАТО и других "пугалок" пропаганды?

Социологических измерений у меня нет, но то, что замечаю: гораздо меньше российской пропаганды. Поэтому в принципе белорусское общество существенно отличается во взгляде на ситуацию от российского. Конечно, там есть часть, трудно сказать сколько, людей, которые могут поддерживать Россию, но фактически большинство вообще против любых войн. У них в национальной культуре это заложено, они не любят воевать, это против их природы. Вместе с тем они и не знают всей правды, что здесь происходит. Так же, как и мы не знаем и половины того, что происходит в Беларуси. Я почти уверен, что больше половины белорусов против войны как таковой, где бы она ни была.

Как вы оценили бы вероятность вступления в войну белорусских войск, о чем сейчас много говорят?

Они могут пойти на Украину при очень сильном давлении Путина. Это единственный довод, который может сработать. Но, по моему убеждению, все-таки не пойдут, потому что боеспособных войск очень мало, и они боятся, что как только белорусские войска пойдут на украинскую территорию, то сразу зайдут российские войска, которые просто захватят всю Беларусь. А то, что их здесь разобьют, – это только вопрос времени. Белорусская армия нигде не воевала, она не является многочисленной, и ей будет сложно воевать. Я думаю, что это один из величайших факторов, сдерживающий белорусов вступать в эту войну, - они вообще ее не хотят. Тем не менее, их шантажируют, потому что они полностью зависят от России. Многие уже сейчас даже называют Беларусь оккупированной страной, ведь они принимают много решений, которые не хотят принимать, но делают это под давлением России. Россия их прямо шантажирует тем, что захватит.

Лукашенко вредит имиджу белорусов в Украине: всех злит, что оттуда летят ракеты, опасаются наступления. Но, может быть, украинцы не до конца понимают, какая там ситуация в стране?

Именно так и есть: не до конца понимают, что происходит. Когда эта полномасштабная война началась, в феврале и в марте в Беларуси зародилось очень серьезное партизанское движение. Там были арестованы очень многие, были ранены, когда войска защищали железную дорогу. Случилось немало терактов. Они срывали достаточно серьезные поставки оружия. Нельзя говорить, что народ Белоруссии против нас. В украинской армии есть два полка из белорусов. Они мотивированные, тренированные и долго воюют за Украину. И это только воюющие. А еще очень много волонтерских инициатив, которые работают, помогают медикам, привозят гуманитарную помощь. Не могу сказать, что они стоят в стороне и не делают ничего против войны. Вот российское гражданское общество здесь совершенно отличается.

Вы сейчас работаете с белорусами, подвергающимися преследованиям? Им можно как-нибудь помочь?

Несколько тысяч человек переехали. Они работали, а в какой-то момент поняли, что все их счета заблокированы. Миграционная служба прямым текстом говорит: "Мы не хотим вас видеть"

Репрессированным белорусам сложно помочь. Единственное, чем им можно помочь сейчас, – это хотя бы не выгонять из Украины. Сейчас сформировалась очень отрицательная ситуация, когда белорусов здесь притесняют ни за что. Создают проблемы на каждом шагу: там не продлили документы, здесь штрафуют, массово высылают из страны, нотариусы отказывают в услугах или даже не обслуживают в магазине. Такие случаи не редки, и мы не знаем, что с этим делать. Потому что, в принципе, Украина два года назад приглашала белорусских айтишников, чтобы они приехали. Несколько тысяч человек переехали. Они работали, а в какой-то момент поняли, что все их счета заблокированы. Миграционная служба прямым текстом говорит: "Мы не хотим вас видеть". Для меня эта политика не совсем ясна. Те случаи, о которых я знаю, – речь идет об абсолютно проукраински настроенных людях.

Конечно, если у украинской власти есть подозрение в чем-то, тогда можно через определенные процедуры что-то с этим человеком делать. А когда нет подозрений, а против этого человека вся система? Таких случаев очень много, скоро это может перерасти в международный скандал. Европейские страны когда-нибудь могут так же отыграться на наших беженцах. По-моему, это такая недальновидная эмоциональная политика.

Справочно

Владимир Яворский учился в Львовском государственном университете им. Ивана Франко. Окончил курсы прав человека в Великобритании, Германии, Дании, Южной Африке и Франции. С 2004 по 2012 год работал исполнительным директором Украинского Хельсинского союза по правам человека. Один из основателей Международного фестиваля документального кино о правах человека Docudays UA, председатель правления ОО "Докудейс".

Следите за событиями в Украине и мире вместе с Еспресо! Подписывайтесь на Telegram-канал: https://t.me/espresotb