Белорусов нужно срочно освобождать из-под влияния российской пропаганды: оппозиционер Сергей Бульба

В это время он основал и начинал работу белорусского националистического военного общества "Белый легион". В 1996 году белорусское КГБ вывозило Сергея Бульбу в лес, после этого он пережил клиническую смерть, а впоследствии должен был убегать от действий власти, потому что понял – никаких тормозов у Лукашенко нет. Тогда даже попытался организовать военный переворот, помогали собратья из Украины. Но попытка успехом не увенчалась – генералы испугались. С этого момента места на родине для Сергея уже не было. Домами были Тибет, Индия, Латинская Америка. Говорит – особых вариантов не появилось и сейчас, видя, что общественность сейчас реально сможет победить.

Как удастся решить белорусский вопрос в будущем, пойдут ли войска Лукашенко в Украину и почему белорусы не использовали свой шанс во время протестов в 2020 году? Об этом и другом Еспресо пообщался с белорусским оппозиционером.

"Для белорусов это совсем не чужая война, здесь решается и наше будущее"

Читала, что из-за ваших интервью ваших родных преследуют в Беларуси. Это правда? Вы не боитесь сейчас давать мне интервью?

В квартире матери проводили обыск, заставили снять видео, просить, чтобы я перестал заниматься тем, чем занимаюсь. Но я уверен, что судьба Беларуси разрешается сейчас в Украине. Для белорусов это совсем не чужая война, здесь решается и наше будущее. Поэтому я попросил маму понять меня, сказал ей: "Я понимаю, что у вас проблемы, на вас идет давление, но не требуйте от меня отступиться. Я буду помогать Украине, чем могу, потому что от этого зависит наше будущее".

Господин Сергей, два года назад в Беларуси были очень массовые протесты, которые фактически ни к чему не привели. Теперь, оглядываясь на события, как думаете – был ли шанс на успех? Что для этого нужно было делать или что было сделано не так ли?

Для Беларуси 2020 год это как для украинцев 2003-2004 или даже "Украина без Кучмы". Нам до уровня Украины нужно еще дорастать и дорастать. Лукашенко, начиная с 1996 года, фактически проводил предпродажную подготовку Беларуси. Последовательно – шаг за шагом осуществлял концепцию сдачи – готовили постепенное поглощение так, чтобы не было возмущения, никакого сопротивления. Лукашенко за это время уничтожил язык и многое другое.

Вот, собственно, хочу спросить о положении белорусского языка. Как оно ухудшалось при Лукашенко, было ли плачевно еще с советских времен? У нас сейчас многие переходят на украинский, а какой процент белорусов говорят на родном языке?

Лукашенко за это время просто уничтожал язык. У нас сейчас проблемно найти белорусскую школу, белорусский садик, белорусский язык не услышишь на телевидении. На самом деле белорусский язык фактически не находится под запретом, но предпочтение отдают русскому. Белорусский обычно используют те, кто против власти, язык стал признаком оппозиционности и несогласия с режимом.

Превращение Лукашенко в диктатора – это был постепенный процесс? Ведь в 1994 году кандидат Лукашенко критиковал коммунистов, обещал побороть коррупцию и сделать прессу свободной. Как все это менялось?

На тот момент, в 1994 году в Беларуси был политик Зенон Позняк, стоявший на патриотических, даже националистических позициях. И на первых выборах, если бы Москва не поставила на Лукашенко, я думаю, Позняк имел шансы победить. Но Москва сразу сделала ставку на Лукашенко, ведь он абсолютно советский человек с советскими мозгами. Они очень сильно надеялись, что он одно время станет инициатором восстановления СССР. Для них это было важно тогда и осталось важным до сих пор. Они постоянно грезят восстановлением Советского Союза.

Лукашенко же первые выборы и выиграл потому, что народ тогда ему поверил. Он был молод, выгодно выглядел на фоне скучных замкнутых советских деятелей, вроде Вячеслава Кебича – тогдашнего премьер-министра Беларуси, который вышел с Лукашенко во 2-й тур. Народ поверил в заявления Лукашенко о борьбе с коррупцией и так далее. Сейчас мы понимаем, что это был просто пиар, разговор. Он воспользовался настроением народа и озвучил то, что люди хотели услышать. А на самом деле Лукашенко никогда не боролся с коррупцией, он ее просто возглавил. Если в Украине много олигархов и между ними можно проскочить, то у нас олигарх только один – он подавил все, что можно, выстроил свою вертикаль и все поджал под себя.

Белорусы упустили момент, когда Лукашенко можно было остановить? Они не приложили достаточно усилий, или большинство не хотело его останавливать?

Это сложный вопрос. В 1996 году, когда подписали первые документы о союзе с Россией, многие белорусы выходили и протестовали. Но тогда власть принципиально решила ломать волю своего народа. В 1990-х или 2000-х годах я иногда спрашивал украинских друзей: "Когда вы последний раз выходили на демонстрации, то вас за это били дубинкой в плечи или арестовывали?" А они удивленно отвечали: "А за что?" А у нас было решение еще с 1996 года, и они последовательно и постоянно наказывали людей за проявления публичного недовольства. Разными способами – то ли штрафы, то ли арест на 15 суток, то ли просто колотили дубинкой на митинге. Это привело к тому, что несколько раз выйдя и получив дубинку, человек задумывается, есть ли в этом какой-то смысл.

Кроме того, руководство нашей оппозиции заняло странную позицию по действиям исключительно законными методами. И так получилось, что для Лукашенко не было никаких правил игры и он делал все, что заблагорассудится. А с другой стороны, лидеры оппозиции говорили "нет-нет, у нас очень серьезные правила, все должно быть исключительно по закону и мы ничего не можем нарушить". Странная ситуация, когда для одних нет никаких правил, а другие боятся шагнуть влево или вправо. То есть протестный потенциал был, но оппозиционные лидеры действовали очень неэффективно. Может быть, они были тайно контролируемы, я не знаю.

"Лукашенко очень важен для Москвы – у него советские мозги"

Многие, видимо, все-таки голосовали за Лукашенко в разные годы. Что это были за люди? Те, кто ностальгирует по СССР? Русофилы? Те, кто верит телевизору? Просто безразличны люди, которым главное, чтобы их не трогали?

Прежде всего у нас появился такой устоявшийся электорат 5-7 процентов – это сторонники "русского мира". Они традиционно начиная с 90-х голосовали за Лукашенко, поддерживали его. Это в основном россияне, бывшие "отставники", приехавшие при СССР с семьями. Им дали жилье в Беларуси, и они не хотели возвращаться в свою Пермь или Екатеринбург. Другой пласт (те, которых начали притеснять и выгонять после 2020 года) – это люди, которые немного знают белорусскую историю, знают, что мы потомки Великого княжества Литовского, что мы и есть литвины. Это люди прозападной ориентации, которые в свое время поддерживали Позняка. А самый большой пласт, на процентов 60, это так называемые "БССР-овские патриоты". Они вроде бы и за Беларусь, хотя при этом не против союза с Россией. Обычно у Лукашенко были свои 25-30%, которые формировались из пророссийских граждан и еще 20 процентов набегало из белорусов, веривших в стабильность. Им рассказывали, что у нас все еще хорошо, а в Украине площади, нестабильность. Можно сказать, что законсервировали кусочек Советского Союза.

Вы общаетесь сейчас с находящимися в Беларуси людьми? Какие там настроения? Я имею в виду как отношение к Лукашенко, так и отношение к русско-украинской войне.

Мы в 2013-14 годах приложили много усилий, чтобы в Беларуси было официально представлено украинское телевидение. В свое время удалось договориться с Порошенко, чтобы сделать общий телеканал. На определенном этапе начали двигаться, подбирать дирекцию. Но потом белорусы сказали, что, мол, Москва против. Это такая причина отказа, хотя вряд ли сюда Москва влезала, видимо, белорусы сами не захотели. Нужно понимать, что для наших БССРовских, постсоветских белорусов слово "Москва" не столь страшно, как слово "Майдан". И Лукашенко отлично понимает свои 20-25% электората, которые ЦИК размазывает до 75-80%. У этой группы населения есть своя концепция, они решили, что им нужно пройти между россиянами и националистами. Мы для них все чужие, а они сами по себе – "БССРовцы", такие все хорошие, любим "Белую Русь с рюшечками", без истории и без корней.

Историю Беларуси преподают с пророссийскими нарративами?

Понимаете, я заканчивал школу еще в Советском Союзе, и мы изучали нашу историю в рамках предмета всемирной истории. Тогда даже в голове не могло возникнуть мысли, что мы белорусы, литвины успешно воевали с немецкими крестоносцами и так далее. В школьной программе а-ля БССР запрещено понимать, что Белоруссия имеет глубокие корни, для них история Беларуси начинается в 1918 году. У Лукашенко на этот счет свои комплексы, генетическая родовая психотравма, что ли. Но что касается Великого княжества Литовского, тем более Речи Посполитой, то он свято уверен, что там исключительно польские паны притесняли белорусских крестьян. Это выглядит настолько неизлечимо, что даже я иногда удивляюсь. Вот поэтому он и очень важен для Москвы – у него настолько советские мозги, что он им очень подходит.

Что касается последних событий, то недавно проводили в Беларуси соцопрос. Выборка, правда, была небольшой, но в принципе дает общее понимание картины. И оказывается, что 95% белорусов против войны. Но при этом 45% поддерживают действия России. Но нужно понимать, что Белоруссия живет в российском информационном пространстве. Там так и не удалось протащить украинские каналы на территорию Беларуси. Еще до 2020 года белорусское телевидение формировались из своих "бесесеровцев", которые призывали придерживаться нейтралитета – мол, мы не за тех и не на других, ни за каких. Но в позапрошлом году россияне прислали своих агитаторов и пропагандистов, даже в штат белорусского телевидения. С тех пор нарративы начали меняться, они сейчас представляют российскую пропаганду. И такие действия начинают приносить плоды.

В 2020 году, после протестов в Беларуси были довольно стойкие антироссийские настроения, все поняли, что Путин – такая же гадость как Лукашенко. Ибо до этого некоторые надеялись, что справедливый Путин поможет сбросить узурпатора Лукашенко, а Путин его искренне и открыто поддержал. Тогда многие белорусы разочаровались и появились антироссийские настроения. Но сейчас они уже значительно меньше, потому что побеждает российский телевизор, рассказывающий о спецоперации и злых бандеровцах. И те, кто смотрит телевидение, искренне в это верят.

Когда в Украину летят ракеты с территории Беларуси, украинцы испытывают такие чувства, как гнев, ярость, и адресованы они не только Лукашенко, но и пассивным гражданам Беларуси. Могут ли белорусы, по вашему мнению, что-нибудь изменить? И не навредят ли сегодняшние события украинско-белорусским отношениям, которые на низовом, бытовом уровне всегда были достаточно теплыми.

С этим целая проблема. Когда экипаж с белорусскими паспортами в 2014 году приезжал на фронт и привозил необходимую помощь, то военные благодарили, говорили, что им приятно понимать, что у них есть такие братья. Сейчас, конечно, отношение очень ухудшилось. Есть одна столь серьезная проблема и она, по-видимому, касается психологии. Белорусы не могут найти общий язык с украинцами в том плане, что говорят "это не мы, это все Лукашенко с Путиным". А у украинцев другое отношение – они понимают, что у власти есть перед ними ответственность. У белорусов: "власть живет сама по себе, а мы тоже сами по себе, ни на что не влияем". Это вы уже привыкли со своими майданами менять власть, когда она не нравилась народу. А у нас одни и те же уже 30 лет и люди на них фактически не влияют.

Кроме того, я бы подверг сомнению еще и субъектность Лукашенко вообще. Около семисот ракет прилетели с белорусской стороны. Думаете, Лукашенко хотел, чтобы из контролируемой им территории летели ракеты? Да нет. Просто Путин его уже и не спрашивает и не учитывает его совсем.

Сергей Бульба, основатель белорусского "Белого легиона"

"Белорусские войска вряд ли могут как-то повлиять на ход войны в Украине"

Как вы думаете, пойдут ли белорусские войска в наступление на Украину? Почему до сих пор не пошли?

Здесь снова возникает вопрос субъектности Лукашенко. Потому что если бы Путин захотел, то белорусские войска уже давно были бы втянуты в войну. Следует понимать, что Путин имеет агентуру во всех белорусских структурах. Он располагает информацией о том, что белорусы совсем не хотят воевать. Многие белорусские военные закончили учебные заведения именно в Украине. И россияне испугались, заключили, что если белорусские войска направить на территорию Украины, то они наоборот будут сдаваться вместе с техникой и переходить на сторону Украины. Это их очень смущает. Поэтому сейчас в белорусском министерстве обороны увольняют всех, кто имеет происхождение из Украины, увольняют сознательных белорусов, имеющих свою позицию. На их места, на высокие офицерские должности ставят бездарь – только потому, что они мыслят категориями "русского мира". Когда закончится эта зачистка, я не удивлюсь, если Путин таки затянет белорусские войска в Украину.

Чем чревато это наступление Украины, а чем – Беларуси?

Из того, что мы видим, сейчас есть 8-10 БТГ, три бригады сил специальных операций, 120-я мотопехотная бригада под Минском стоит – это и все боеготовные силы, которые можно бросить. Если искренне, то эти войска вряд ли могут как-то повлиять на ход войны в Украине. Это не такая сила, что способна что-то изменить, только оттянет силы украинцев. Тем более что ВСУ пристреляны ко всем позициям. Хуже всего, что может произойти – это если россиянам удастся надолго рассорить белорусов и украинцев.

Чем, по-вашему, закончится война в Украине?

Я уверен, что Украина победит, потому что вижу, какой дух, какой национальный подъем. Я был бы очень рад, если бы белорусы достигли такого же уровня национального сознания. Вопрос только в том, когда Украина победит. Надеюсь, что победа будет полной, что Берлин-1945 будет и в Москве в две тысячи двадцать неизвестно-каком году. Ибо много лет в мире не было персонификации этого всемирного зла, а сегодня оно очень четко очерчено. Его нужно победить.

Как вы видите будущее Беларуси через 5 или 10 лет? Попытайтесь спрогнозировать, что произойдет в стране.

Сложный вопрос. Многие выехали из Беларуси за ее пределы. Надеяться, что диаспора будет сильно влиять на то, что происходит внутри страны, не стоит. У оппозиционно настроенной диаспоры нет очерченных лидеров. Тихановскую и ее соратников я воспринимаю как людей, которые поедают гранты, а не ведут реальную борьбу. Смогут ли что-то сделать те оставшиеся в Беларуси пассионарии неизвестно. Но искать потенциал и решать проблемы в любом случае нужно изнутри.

Следите за событиями в Украине и мире вместе с Еспресо! Подписывайтесь на Telegram-канал: https://t.me/espresotb