Больше всего злоупотреблений - на госпредприятиях, - глава Фонда госимущества Сенниченко

Начинал карьеру экономистом в Национальном банке Украины, работал в Кабмине, Верховной Раде, возглавлял офис программ Германской технической помощи в Украине, реформировал "Укрпочту".

Имеет степень магистра бизнес-администрирования Международного института менеджмента.

В эфире программы "Еспресо: капитал" он рассказал о замене руководства Центрэнерго, сделках в госкомпаниях, приостановлении большой приватизации из-за коронакризиса и предложениях взяток. Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Недавно в большой государственной компании Центрэнерго сменилось полностью все руководство и даже члены наблюдательного совета. Звонил ли вам после этого пан Игорь Коломойский? Потому что говорят, что он ранее имел влияние на эту компанию.

Не звонил. И нет для этого оснований. Мы делаем не первую и не последнюю смену руководителей на государственных предприятиях. Потому что была такая привычка - не покупая, иметь влияние и получать выгоду от государственных предприятий.

Если в 1990-х годах была так называемая ваучерная приватизация, когда украинцы ничего не получили, затем в 2000-х была так называемая олигархическая приватизация, когда предприятия раздавали за обещания инвестировать.

Но сейчас, в последние годы, мы видим, что был установлен контроль над государственными предприятиями, даже не покупая. Поэтому мы устанавливаем государственный контроль над государственными предприятиями.

А как эта схема работает, например, с Центрэнерго, - какая выгода была у Коломойского в таком негласном, непрямом, неформальном контроле над предприятием?

В каждом государственном предприятии на закупках и на продажах пытаются устроить какие-то сделки. То есть убытки на государственном предприятии, - а прибыли на частных компаниях-посредниках.

В прошлом году государство уже сменило на этом предприятии руководство. И это тоже происходило очень громко, с какими-то спецназовцами. Почему в прошлом году не удалось избавиться от этого влияния? Или все же удалось?

Что может делать государство как акционер? А в данном случае 78% акций принадлежит государству. Остальные - мелкие частные владельцы. Государство может назначать или увольнять менеджмент. Государство должно ставить четкие задачи и следить, выполняются ли они, и утверждает  финансовый план. Текущее управление должно осуществлять менеджмент. В прошлом году Кабинетом министров был назначен Александр Корчинский, опытный директор. И во главе с ним мы вывели эту компанию из убытков. Сейчас могу сообщить, что 2020 финансовый год закончился с плюсом, компания получила прибыль, небольшую, но все же прибыль - около 50 млн грн. Зато 2019 год компания закончила с убытком 2,2 млрд.

То есть через год после минус 2,2 - в плюс. Это первое.

Следующее. Мы поставили четкие задачи: навести порядок с закупками и продажами. Затем у нас есть программа объединения Центрэнерго с избранными шахтами, чтобы у Центрэнерго был свой ресурс, уголь. Третье - будем двигать его на приватизацию.

А когда будет продана компания?

Сейчас мы ожидаем от Верховной Рады разблокирования аукционов большой приватизации, потому что в прошлом году в начале коронакризиса был принят закон, который включал много-много всего, и среди прочего - запрет приватизации.

Аукционы по большой приватизации на сегодняшний день заморожены. Но мы уже подготовили несколько крупных компаний, обращаемся постоянно в Верховную Раду с просьбой снять этот запрет. Потому что нет смысла. В мире очень много денежных средств. Финансовые индексы находятся на пике. Украине нужны инвестиции, и Украине нужно находить эффективных собственников для тех компаний, которые должны быть негосударственными.

То есть если в прошлом году это было оправдано тем, что кризис и, возможно, действительно неудачное было бы время для проведения такой крупной продажи, - то в этом году это уже совершенно нецелесообразно?

Честно говоря, не уверен. Но это дело политиков. Мы своими делами доказали, что в 2020 году мы продолжили так называемую малую и среднюю приватизацию. За счет полного изменения принципов приватизации: вместо газеты, которая  печаталась мелким шрифтом, - у нас онлайн-сайт, все знают все, полное раскрытие информации. Мы провели 1900 аукционов, мы перевыполнили поступления от приватизации в прошлом году еще в июне. И на конец года дали государству 3 млрд грн. Это в пять раз больше, чем в коронавирусный период 2019 года, и в десять раз больше, чем в 2018 году. Мы это сделали за счет полной открытости и прозрачности процесса приватизации.

Если продать одну эту компанию, Центрэнерго, - сколько примерно денег можно выручить? Я понимаю, что гадать о результатах аукционов сложно, но какую-то минимальную оценку можно сделать?

Можно и нужно. Но в этом надо быть профессиональными. Нельзя говорить какие-то цифры, бросаться словами. Процесс приватизации происходит следующим образом: нанимается профессиональный совет - это аудиторские, инвестиционные компании; проводится аудит компании; выясняется, сколько у нее долгов. Центрэнерго имеет миллиардные долги за предыдущие периоды. Есть какие-то активы - сколько они стоят? И есть рынок.

Потому что компания, когда она работающая, а не остатки, не территория от спиртзавода, - мы об этом можем тоже поговорить, - она приобретается инвесторами для получения прибыли, и считается срок окупаемости, денежный приток. Поэтому вопрос цены будет определен во время аукциона. Тем более что это будет интегрированная вертикальная компания вместе с выбранными угольными шахтами, чтобы у Центрэнерго была своя добыча и шахтеры имели регулярные выплаты.

Чтобы сырьевая база была.

Хорошо, вернули контроль государства над Центрэнерго. Но, видимо, есть еще много государственных компаний, где государство на самом деле ничего не контролирует. Можно ли назвать какую-то цифру, сколько компаний пока мы не контролируем и где еще нужны изменения, которые вы проводите?

Давайте так: начнем с широкой рамки. По документам в государстве 3644 государственных предприятия. Есть такой миф, что Фонд госимущества управляет государственным имуществом.

Развенчиваем этот миф. Этими государственными предприятиями, которых 3600, управляет 96 государственных органов власти. То есть Фонд госимущества их только учитывает, органы управления - это министерства, ведомства, агентства, государственные комитеты. Представляете себе, какая это ситуация: 96 кухарок на кухне варят один борщ.

Как будто говорили, что передаются постепенно в Фонд госимущества все эти предприятия, или всего этого не происходит?

Первое: мы должны разорвать порочный круг политической коррупции. Потому что наибольшее злоупотребление и наибольшая коррупция в Украине в государственных предприятиях. Только НАБУ сейчас расследует дел на сумму 20 млрд грн злоупотреблений на государственных предприятиях. Письмо руководителя Службы безопасности Украины к правительству - не секретное, открытое, - что государство получило 179 млрд убытков за 2019-й год от деятельности государственных предприятий.

Почему этот замкнутый круг имеет место? Потому что проходят выборы, после этих выборов расписывается так называемая "шахматка", назначаются руководители государственных предприятий, купли-продажи. И этими средствами финансируется следующий избирательный цикл: билборды, реклама и так далее. Затем снова приходят к власти, опять ... То есть надо разорвать этот круг.

Соответственно честные политики, у которых нет своего государственного предприятия, не могут попасть туда.

Сейчас в Верховной Раде находится законопроект, который надо принять и определить исчерпывающий перечень предприятий, которые должны быть запрещены к приватизации. Мировая практика, определенная логика подсказывают, что это предприятия, которые имеют монопольное положение. Нельзя их приватизировать, потому что нет рынка. Это предприятия, которые имеют социальное значение - оказывают определенные услуги, которые должно предоставлять государство. Или какие-то совершенно уникальные, которые имеют какое-то конкурентное преимущество.

Там, где есть конкуренция, государство должно быть арбитром: устанавливать правила, а не быть футбольным игроком и играть в футбол.

Дмитрий, мы опросили на улицах киевлян, спросили, может ли государство быть эффективным управленцем, руководителем, собственником. Разные мнения. Кто-то говорит "может быть", кто-то говорит "вряд ли". Каково ваше мнение: может ли государство быть эффективным как владелец?

Не только может, но и должно. Люди дали все правильные ответы. Надо только различать, какими компаниями может, а какими - нет. В Польше до процессов приватизации было 8 тыс. государственных предприятий. Польша, как государство, определила, что оставляет у себя только стратегические, - и оставила 55.

А у нас 3600.

Сколько мы оставим?

Это Верховная Рада сейчас должна решить.

И с этими предприятиями надо наладить ... Необходимо наладить! Что значит "может" или "не может". Должно ли государство навести порядок в государственных предприятиях! Потому что мы с вами все граждане Украины и являемся акционерами.

И да, действительно, люди правы. Почему этого не сделано? Потому что большая коррупция. Но нельзя на самом деле навести порядок в 3600. Надо навести порядок в тех, которые останутся. Остальные надо передать бизнесу на конкурсной основе и контролировать, регулировать рынки.

Вот о передаче бизнеса на конкурсной основе. Мы сейчас приватизируем или уже приватизировали спиртовую отрасль. Но не все заводы продавались без скандалов.

Я знаю, что Вишняковский спиртзавод сначала продали за 200 с лишним миллионов. Потом оказалось, что покупатель не заплатил эти деньги. Его повторно выставили на продажу - и уже продали за 100 млн. Что там произошло, почему покупатель не заплатил деньги и потом упала цена вдвое? Есть ли этому объяснение?

Немножечко о том, что происходит. Украина и Беларусь до недавнего времени были последними странами, в которых сохранялась государственная монополия на производство спирта. Украина приняла решение принять Верховной Радой закон о демонополизации спиртовой отрасли.

К чему привела монополия? В Украине 78 заводов. И эти 78 заводов - некоторые из них работали. И в Украине 55% оборота спирта было в тени. Государство недополучило налогами разных уровней от 8 до 10 млрд грн. Поэтому было принято решение приватизировать сначала - это то, что делает Фонд госимущества, - неработающие заводы, 44. И мы уже выставили на аукционы более 20, и успешно их провели.

Есть определенные случаи, где выиграл кто-то и не заплатил деньги, - значит, он теряет залоговую цену, и переходит к следующему (претенденту, - ред.).

Там 2 млн он теряет.

Есть один случай, где те, кто купили, судятся. Но это нормально. "Укрспирт" провел инвентаризацию. Все знают все, три проверки прошли. Скандалы всегда бывают. Украина уверенно движется вперед.

О "судятся". Там же дело об иностранном инвесторе. Молдавская компания, насколько я помню, называется Zernoff. Они говорят, что им обещали какой-то один перечень то ли имущества, то ли остатков на складах, - а когда купили компанию, они их не нашли.

Правила едины для всех: для украинских инвесторов, для иностранных инвесторов. Виртуальные комнаты данных, где все видят все. Опись имущества была сделана "Укрспиртом" корректно: состоялись три выездные проверки. То, что продавалось, - то и есть. А если кто-то не хочет платить и идет в суд, - это тоже личное дело частных компаний. Если компания не покупает, актив снова выставляют на аукцион и приходит новая компания. Все конкурентно. Но бывают скандалы, потому что у всех разные интересы.

Еще один коротенький вопрос. Собственно, о попытках подкупить вас. Были ли еще попытки? И какие деньги предлагают? Я слышал, что предлагали даже $5 млн.

Да, конечно, когда мы наводим порядок, это вызывает сопротивление. Но "взяточник мельчает": первый раз предлагали $5 млн за определенные сделки, затем - $800 тыс., потом уже $100 тыс. Всех этих взяткодателей мы передали НАБУ. Сейчас расследования проводятся, и некоторые дела уже переданы в суд. Будем смотреть результат после решений Антикоррупционного суда.