Витольд Ващиковский: Под санкции должны бы попасть и российские артисты, и спортсмены, и туристы из России

Ну что же, ситуация с санкциями очень тревожна, конечно, речь идет о так называемой слишком мягкой реакции Европейского Союза по Кремля, потому что понимаем: Алексей Навальный до сих пор находится в тюрьме. И хуже всего - что санкции не были применены за использование химического оружия.

Спасибо за приглашение, господин редактор. Очевидно, есть очень серьезная проблема, потому что Россия в очередной раз применила запрещенное химическое оружие против собственного гражданина. Раньше это был Скрипаль, были и другие, сейчас это Навальный. Ситуация еще хуже, так как в случае Навального есть подтверждение, кто и что сделал. Навальный, возможно, при содействии агентов, получил информацию о людях из российских спецслужб, ответственных за покушение на его здоровье и на его жизнь. Так что Европейский Союз сейчас не имеет никаких оправданий, почему не наказать Россию за это преступление. Между тем есть, как вы сказали, очень символические санкции. Я даже несколько раз говорил, что это просто какая-то шутка. Это смешные санкции, которые касаются нескольких людей, связанных с российскими спецслужбами. Эти люди и так не могут путешествовать по миру, тем более - в западные страны. Поэтому в целом санкции их не тронут. Теперь вопрос - мы бессильны? Или мы не имеем возможности реагировать и наказать Россию? Очевидно, что нет. Очевидно, что можно выбросить Россию из различных международных соглашений. Без сомнения, мучительной санкцией было бы исключение России из программы SWIFT. Это финансово-банковские расчеты. Очень ощутимой санкцией было бы прекращение строительства газопровода Норд Стрим, который Россия, не скрывая этого, хочет использовать как инструмент шантажа всей нашей части Европы. Но я также уже несколько лет апеллирую, чтобы охватить санкциями значительную часть российского общества. Прежде всего - целую группу олигархов, бизнесменов, которые пользуются с российской имперской политики и одновременно зарабатывают в мире. Во-вторых, санкциями должны охватить значительную часть тех, кого в мире называют "селебритиз", или разных лиц, выступающих на российском телевидении - например это артисты, спортсмены и т.д., лица, которые поддерживают этот режим. Для меня непонятно то, что, когда молодые россияне воюют на Донбассе, то есть в Украине, одновременно другие молодые россияне играют в футбольных матчах на мировой арене. Другие молодые россияне играют в театрах, например в "Большом", занимаются балетом, а мы ими восхищаться. Может мы могли бы просто исключить россиян из культурных и спортивных событий? Могли бы не допустить их к разного рода технологическим грантам. Потому что выделяем им гранты, они могут учиться, работать в известных университетах, при лабораториях на Западе. Ну и, наконец, российские туристы. Богатые российские туристы наслаждаются жизнью на зарубежных курортах. Поэтому мы должны довести до такой ситуации, что и часть российского общества, которая поддерживает Путина, его имперскую политику, должна почувствовать цену этой поддержки. Должны за это заплатить. Потому что они сейчас этой цены не видят. Они одновременно пользуются из мировых удобств и пользуются с путинской имперской политики. Этого сложно достичь, потому что имеем политиков Западной Европы, которые хотят делать быстрые экономические сделки с Россией.

Да, говорится о том, что мы надеялись, что Европейский Союз как целостность, выставит счет. Собственно даже не счет совести, но счет, который поймут в Кремле. Это значит: цена агрессии должна быть оплачена. Но мы сейчас видим, что большая часть европейских парламентариев не поддержала эту политику острых санкций.

Постоянно присутствует некая идеология в западной части Европы или в западной части мира, которая считает, что Россию нельзя изолировать, что из-за стабильную связь с Россией, через диалог иметь влияние на Россию, цивилизует ее, будем внедрять западные стандарты в российскую жизнь. Нет, оказывается наоборот - с помощью политико-экономических сделок это россияне внедряют плохие практики в политическую жизнь западного мира. И во-вторых, не имеем в западной части нашего мира государственных деятелей, которые думают в перспективе поколений - как обеспечить устойчивое решение вопроса мира? Вместо этого политиков, которые хотят иметь короткие срочные сделки, потому что завтра - выборы. Завтра, или послезавтра, или через неделю, или через месяц. Поэтому они хотели бы взамен провести транзакции, дешево купить газ, дорого продать России мерседесы. И таким образом сохранить свою поддержку в западных государствах. И здесь тоже эта проблема. Постоянно присутствует мысль, что если успокоим российские желания, то когда в конце концов Россия завершит имперскую политику. Нет. Термин "appeasement" был скомпрометирован несколько десятков лет назад, перед Второй мировой войной и не остановил одного тоталитарного деятеля. И не остановит россиян. Политика замирения наоборот, будет поощрять россиян к дальнейшей экспансии и дальнейшей имперской политики.

Господин министр, а как будет выглядеть так называемое совещание руководителей министерств иностранных дел европейских государств, которое должно состояться в марте?

Думаю, что будет как до сих пор на этих совещаниях - там будет большой спор - как разговаривать с Россией. Большинство министров Европы, особенно Западной Европы, хотело бы забыть о российско-украинском конфликте. Они успокаивают себя, что, мол, Нормандский формат не привел к большой войне и заморозил конфликт на низком уровне. И им кажется, что этого достаточно. Здесь нет никаких планов или ни одной концепции, чтобы решить этот конфликт. Есть определенная надежда на новую американскую администрацию. Новая американская администрация, возможно, присоединится или к Нормандскому формату, или к Минскому формату. Или же создаст некий новый, скажем формат Женевский со своим участием, который, очевидно, начнет работать на мир.

А как вы оцениваете шансы россиян построить так называемый Норд Стрим 2? Потому что понимаем, что довольно непонятна позиция Германии. С другой стороны, слышим о решительной позиции Соединенных Штатов. Но понимаем, что могут быть компромиссы, потому что, как ни странно, но этот поезд с тем Норд Стрим едет дальше.

К сожалению, вы правы. Осталось сто километров газопровода к завершению. И россияне, как и немцы очень стараются, чтобы этот газопровод был закончен. Немцы - ложно, или ложно - объясняют, что геополитическое недоразумение, что это лишь чисто торговое дело. Это неправда. Время от времени немецкие политики проговариваются. Несколько лет назад даже госпожа Меркель признала, что очевидно здесь есть геополитический аспект. Недавно немецкий президент Франк Вальтер Штайнмайер вспомнил, что это попытка определенной компенсации для России за Вторую мировую войну, за жертвы и так далее. Поэтому в этом понимании точно есть политический аспект. Мы протестуем - поляки, страны Балтии, Украина. Считаем, что это инструмент, который может быть использован для шантажа нашей части Европы. И так же давим, консультируемся по этому делу с американской стороной - как с предыдущей администрацией, так и действующей, - чтобы наложить санкции и не допустить строительства этого газопровода. Россияне, очевидно, осознают это и соблазняют новую американскую администрацию. Например, соблазняют новой перспективой разговоров на тему разоружения, ограничения вооружений. Наверное появится новое предложение сотрудничества против мирового терроризма и так далее. Поэтому мы здесь предостерегаем американскую сторону, чтобы она не повторила ошибок, которые сделал президент Обама, чтобы не повторить так называемой перезагрузки, чтобы вновь не увидеть демократическую душу в глазах Путина, чтобы американцы в очередной раз не дали себя обмануть. Есть определенная надежда на американский Конгресс. Американский Конгресс объединенный, это и палата представителей и сенат. Они поддерживают санкции. Также поддерживают польско-хорватскую инициативу Триморья, то есть создание уважительной интеграции нашей части Европы. Также появляются голоса, и я это подчеркиваю, чтобы к этой инициативе Триморья включить страны Восточного партнерства, собственно такие как Украина, Молдова, Грузия, чтобы через инициативу Триморья еще больше приблизить эти страны в Европейский Союз. Серьезным решением было бы предложение вашего членства в Европейском Союзе. И это также мой план здесь, в Европарламенте. Я напоминаю, что с одной стороны следует помнить о российско-украинском конфликте, защищать Украину. Но с другой - следует предлагать позитивную повестку дня, как решить эту проблему, а именно следует положить наконец на стол переговоров членство Украины в Европейском Союзе. Сейчас это маловероятно. Но это можно сделать малыми шагами. Например, через привлечение Украины к инициативе Триморья, к определенным программам Европейского Союза, в частности энергетических программ, транспортных или коммуникационных. И таким образом понемногу приближать Украину в Европейский Союз.

Почему я так много говорю о Норд Стрим 2, - не только потому, что это - энергетика и не потому, что Россия сознательно хочет забрать у украинского бюджета несколько миллиардов долларов ежегодно. Нет. Это как зеленая карта, страховой полис, который не позволяет России решить очередную волну сильной военной агрессии против Украины. Ведь этой агрессии, если бы например не было Норд Стрима 2, не позволила бы Германия, а сейчас это может развязать руки Путину.

Вы абсолютно прав. И так же мы, поляки, как и предыдущая американская администрация Дональда Трампа обращала внимание на эту ситуацию. Дональд Трамп ставил понятный вопрос немецкой стороне и другим западным европейцам: почему вы добиваетесь защиты ваших европейских интересов от российской угрозы американской армией, если сотрудничая с россиянами, в частности через Норд Стрим, вы эту угрозу генерируете, увеличиваете эту угрозу? Поскольку чем больше вы экономически сотрудничаете с Россией, тем больше возможностей предоставляете России для получения ресурсов, денег на модернизацию армии и на ведение имперской политики. Этот вопрос уже был поднят как американской стороной, так и государствами в нашей части Европы. К сожалению, западная часть Европы не хочет замечать этой дилеммы, не хочет ее решать. Но делать это. Мы в дальнейшем будем напоминать, что ситуация в восточной части Европы - это не какой-нибудь внутренний украинский кризис, это просто российская агрессия и война России с Украиной. Или России с Грузией. И что решение всех этих проблем требует совместной политики, не только европейской, но и трансатлантической с американцами, политики по сдерживанию российской агрессии и российской имперской политики.

Большое спасибо, господин министр, за этот откровенный анализ в программе телеканала Еспресо.

Спасибо за приглашение. Слава Украине!

Героям Слава!